La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Alias Marduck confirmera ou infirmera mais il me semble que la réponse d'Alain Adam dans son post du 21/08/2015 à 19h21 colle bien:
"Ce n'est pas parce que l' on adopte un concept que l'on en a les moyens instantanément ." sic

Sauf que le lundi 3 juin 2013 sur un autre forum, à la page 9 d'un fil sur "l'Enigme du Haltbefehl", s'adressant à François Delpla avec un style cavalier et imagé.... alain adam a écrit :

<< Désormais , je peux certifier que les réserves de guerre allemandes permettaient une attaque en profondeur , durable... >>

Si ça vous intéresse je peux vous en rappeler d'autres du même acabit
Mais bien entendu pour juger des contradictions au cours des écrits, il ne faut pas s'en tenir là avec ces seuls éléments. Il faut tout relire et il il y a beaucoup à lire ici et ailleurs.

Pour ma part j'ai bien tout en mémoire (dans ma tête et dans mes textes) et je ne continuerai pas à perdre mon temps sur un sujet qui parfois tourne au comique !

Vous voici donc débarrassés de moi... Salut !

Roger

Alias Marduck confirmera ou infirmera mais il me semble que la réponse d'Alain Adam dans son post du 21/08/2015 à 19h21 colle bien:
"Ce n'est pas parce que l' on adopte un concept que l'on en a les moyens instantanément ." sic

Sauf que le lundi 3 juin 2013 sur un autre forum, à la page 9 d'un fil sur "l'Enigme du Haltbefehl", s'adressant à François Delpla avec un style cavalier et imagé.... alain adam a écrit :

<< Désormais , je peux certifier que les réserves de guerre allemandes permettaient une attaque en profondeur , durable... >>

Si ça vous intéresse je peux vous en rappeler d'autres du même acabit
Mais bien entendu pour juger des contradictions au cours des écrits, il ne faut pas s'en tenir là avec ces seuls éléments. Il faut tout relire et il il y a beaucoup à lire ici et ailleurs.

Pour ma part j'ai bien tout en mémoire (dans ma tête et dans mes textes) et je ne continuerai pas à perdre mon temps sur un sujet qui parfois tourne au comique !

Vous voici donc débarrassés de moi... Salut !

Roger

Je ne vois pas bien le rapport entre la situation au moment du Halbefeld et octobre 1939?? Je reprenais juste une phrase de Alain qui cadrait bien avec l'interrogation de BRH sur les sources de Alias Marduck...Merci de ne pas tout mélanger!!

@ Tri martolod

Je ne mélange rien Pierre !
Relis ce qui a été écrit depuis le début de ce fil, en accord avec son sujet, histoire de ne pas aller plus loin...
Il ne t'a pas échappé que l'invasion de la Belgique et l'attaque simultanée vers Sedan, c'était le 10 mai 1940.
A ce moment là le "concept" de la guerre-éclair a été mis en oeuvre avec tous les moyens dont disposait l'armée allemande. Alors, si tu penses qu'au moment du "Halbefeld" (auquel tu crois encore et tu n'es pas le seul) soit le 24 mai, la mise en oeuvre du "concept" a changé en 14 jours, libre à toi de penser ainsi...
J'ai écrit "histoire de ne pas aller plus loin" car si effectivement on veut aller plus loin, ou plus exactement plus haut, il faut penser au 1er septembre 1939.
Alors en résumé, si votre "blitzkrieg" n'a pas été une guerre-éclair, tu comprendras très certainement que les opinions forgées à partir de Frieser me fatiguent !
Mais je ne suis pas sûr de me faire bien comprendre...
Peut être un autre genre de "concept" propre à ma génération ?

Roger

- 29 octobre : nouvelle directive de concentration jaune émise par l’OKH, la mise en place du dispositif d’attaque est prévue en 6 marches de nuit pour attaquer le 7iè jour au matin. L’attaque « a pour but de détruire les forces alliées dans le secteur nord de la Somme et de percer jusqu’à la côte de la Manche » 2 groupements principaux au nord (6ième armée avec 5 divisions blindées ) et au sud ( 4ième armée avec 4 divisions blindées ) de Liège. Koeltz fait remarquer que l’objectif plus ambitieux ( détruire les forces alliés au nord de la Somme ) a été introduit spontanément par Halder.

Vos sources ne sont quand même pas très fiables. Le 29 octobre 1939, il n'y a encore que six PzD. Les quatres autres sont toujours des Leichtedivsionen... Certes, leur transformation est prévue et elle a même commencé. Mais le processus n'est pas encore achevé !

Jentz dans le volume 1 de Panzer Truppen donne les informations suivantes :
- transformation de la 1ière division légère en 6iè division blindée le 12 septembre 1939
- transformation de la 2iè division légère en 7iè division blindée le 18 octobre 1939
- transformation de la 3iè division légère en 8iè division blindée le 16 octobre 1939
- transformation de la 4iè division légère en 9iè division blindée le 3 janvier 1940

Donc le 29 octobre 1939, il y a bien 9 Panzer-divisions numérotées 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 10 et une division légère ( la 4iè )

Que ces unités ne soient pas complétement opérationnelles tout comme le reste de l'armée allemande est évident par ailleurs et cela va déclencher de très grosses tensions entre Hitler qui veut attaquer dès l'automne et le haut commandement ( l'OKH ) qui ne souhaite aucune offensive avant le printemps au plus tôt ( voire pas d'offensive du tout )

En ce qui concerne le concept de guerre éclair, il s'agit d'un concept à la fois militaire , économique ( voir Milward sur ce point ) et politique dans la manière dont il a été exposé dans l'historiographie "classique" sauf que les études relativement récentes ( et pas juste Frieser ) ont mis à mal ce concept :
- économiquement, je ne vois plus aucun historien se réclamer de Milward et les travaux de Kroener ou Tooze ont enterré le concept ( de façon définitive je pense )
- militairement, les travaux de Frieser mais aussi de Richar Muller ( pour l'aviation ) par exemple ( et d'autres auteurs d'ailleurs ) ont fait de même : ils ont montré que l'avènement d'une doctrine ( inachevée par ailleurs ) de "guerre-éclair" est un processus progressif qui rencontre de très fortes réticences ( en 1940 par exemple ), partiel ( pour l'aviation ) et surtout qui n'aboutit qu'en 1941 à un système relativement pensé et mis en œuvre

Avant cette date, il y a intégration de "briques" conceptuelles à des pratiques traditionnelles ( de guerre de mouvement ) de "l'art de la guerre allemand"

Un exemple, en 1939, les divisions blindées sont sous la coupe opérative des généraux d'infanterie
Il faut attendre 1940 et 1941 pour que ces divisions soient regroupées en Panzer-Gruppes qui ont une autonomie opérationnelle et logistique partielle

Cordialement

- transformation de la 1ière division légère en 6iè division blindée le 12 septembre 1939
- transformation de la 2iè division légère en 7iè division blindée le 18 octobre 1939
- transformation de la 3iè division légère en 8iè division blindée le 16 octobre 1939

Oui, j'ai quand même des doutes sur leurs capacités opérationnelles... Changer de nom en pleine campagne de Pologne ou juste après, je veux bien ; mais ce n'est certainement pas un apport massif de nouveaux blindés qui a pu justifier la nouvelle appellation. Sans doute un bluff supplémentaire, qui fera croire à Gamelin que les Allemands pouvaient aligner 500 panzers par PzD !!!

Bonjour,

La transformation des divisions légères en divisions blindés se fait par l'attachement
aux divisions légères de régiments blindés, indépendantes jusque là .
1. leichte Division devient 6.Panzer Division après l'attachement du Panzer Regiment 11, soit
un apport de 220 blindés ;
2.leichte Division devient 7.Panzer Division après l'attachement du Panzer Regiment 25 et
d'un bataillon blindé du Panzer Regiment 23
3.leichte Division se voit attaché le Panzer Regiment 10
En janvier, la 4.leichte Division reçoit en renfort le Panzer-Lehr-Regiment et devient 9.Panzer Division .

Tout ces régiments blindés (11,25,23,10 et Panzer-lehr) avaient déjà participé à la campagne en Pologne .
Mais évidemment, ces divisions ont sûrement profité du délai supplémentaire pour augmenter la
cohésion entre unités blindés et l'infanterie .

Comme dans tout acte de Hitler, la part du bluff, du calcul etc. doit être mesurée si on veut avoir la moindre chance d'écrire quelque chose d'historique, au lieu d'un pur décalque de la documentation.

Notre discussion semble en voie d'établir que ses directives et autres discours de l'automne 39 sont parmi ceux qui supportent le moins bien une lecture au premier degré.

Un tel souci n'était évidemment pas au cœur des préoccupations du général Koeltz dans les années 50 et n'obsède toujours pas, de façon plus impardonnable, notre contemporain Karl-Heinz Frieser.

Mais quelle était la nature de ces nouveaux blindés ? Pour l'essentiel, il s'agissait majoritairement de Panzers I et dans une moindre mesure, de Panzers II. Les chars tchèques arrivèrent plus tard, si je ne me trompe...

Marduk demandait une preuve documentaire de l'intention de Hitler, dès l'automne, de n'attaquer qu'au printemps. Une seule me vient présentement à l'esprit, mais de taille : une indiscrétion de l'espion Hans-Thilo Schmitt, frère du général de blindés, rapportée dans le livre du colonel Paillole.

J'ai les chiffres du Panzer Regiment 11 au 1/09/39 (Lexikon der Wehrmacht)
65 pz II, 112 Pz 38t, 41 Pz IV et 8 blindés de commandement 35t mais chiffres à vérifier
sur des documents allemands .
Pour les autres régiments, je devrais faire quelques recherches . Mais Alias Marduk devrait
les retrouver dans le Jentz .