Le Haltbefehl

Bonsoir Roger,
J'espère qu'on ne va pas se faire gronder, on est effectivement un peu HS .

Merci pour les cartes, qu'il faut néanmoins un peu détailler pour les actions côté allemand . Je me tiens
à ce qui touche au XIX.AK parce que je n'ai pas encore pu mettre la main sur des documents qui
concernent la 20.ID (mot) et la 6. Pz.Div. .
Le XIX.AK devant Dunkerque est réduit à une seule division, la 1.Pz Div. les 2 autres divisions se
trouvant encore à Boulogne et à Calais (2. et 10. Pz.Div.) . Aussi étonnant que cela puisse paraître,
les ordres reçus par la 1.Pz.Div. pour la journée du 27.05. se résument ainsi : rester sur place et
s'occuper de l'entretien des armes et du matériel .

L'attaque vers Looberghe et Drincham va être exécuté par un régiment d'infanterie motorisé
indépendant (Heerestruppe) momentanément attaché à la division : Infanterie Regiment "Gross Deutschland" .
Le rôle de la 1.Pz . Div. se limite à la préparation de l'attaque par son artillerie (A.R. 73) et la sécurisation
des arrières du IR "GD" par des éléments de la Pz.A.A.4 (unité de reconnaissance blindée de la
1. Pz.Division) .
Les objectifs du IR"GD" pour le 27.05. : attaquer en direction de Drincham et occuper les hauteurs
entre Pitgam et Crochte afin de couvrir le flanc gauche de la 20.ID (mot.).
Le régiment d'infanterie "GD" atteint Looberghe à 16h45, atteint ses objectifs à 21h30 et
sécurise vers le nord .
Organigramme du Infanterie Regiment "GD" au 15.01.40 .Régiment entièrement motorisé mais pas blindé !

NARA T78 R402


Roger(RoCo)

@ RoCo

Bonjour Roger,

Dans le cas présent de nos discussions, il faut nous en tenir à cette journée du 27 mai qui a marqué le début de la grande offensive allemande, pour une bataille qui a duré près d'une dizaine de jours avant la chute de Dunkerque.

Je rappelle l'importance de cette journée parce qu'elle permet de constater que les blindés allemands ont pu évoluer dans une zone qui n'était pas propice à leur progression et dans laquelle ils ne se sont pas aventurés plus tôt parce qu'ils n'en avaient pas les moyens.

C'est la situation avant le 27, à compter du 23 au soir, qui est au coeur de nos discussions sur ce fil.
Alors, si vous le voulez bien, mettons un point final aux détails de cette offensive dans les deux secteurs de l'AA et de la zone Sud puisque ce sont ces secteurs là qui étaient concernés par l'ordre du 24 mai.

Quelques lignes...

Sur le régiment SS "Gross Deutschland" qui ,protégeait le flanc droit de la colonne ininterrompue de chars qui passant par le pont de Saint-Nicolas a pris la route de Cassel pour se rabattre ensuite vers Looberghe sur le Canal de la Haute-Colme

Sur le régiment SS "Adolf Hitler" qui, avec les 20e et 29e Divisions Motorisées soutenait la 6 Pz (du XLIe Corps Blindé)

Et sur l'artillerie ennemie qui dès les premières heures de la journée du 27 mai, eut une activité intense sur tout le front de l'AA

Nous nous intéressons donc en particulier aux chars qui sont les vedettes de notre débat !

Sur le front de l'AA en ce 27 mai, c'est le XIXe Corps Blindé qui attaque dans la direction de Bourbourg et de Cappellebrouck.

Il comprend :

La 1ère Division de Panzers de Guderian avait atteint l'AA au soir du 23 mai.
(Le lendemain ce fut l'attaque du fort côtier de Grand-Philippe à Gravelines. Cette attaque échoua.)

La 2e Division de Panzers avait soutenu les combats du 22 au 24 mai, qui ont abouti à la prise d'assaut des murs de la vieille citadelle de Boulogne.

La 10e Division de Panzers avait commencé l'encerclement de Calais le 24 mai.
Les combats qui précédèrent la chute de Calais le 26 mai à 17 h 30, furent très violents.
Ce fut l'intervention de la Luftwaffe qui fut décisive !

Sur le front Sud, c'est sans préparation de l'artillerie que l'attaque par le XIVe Corps Motorisé a lieu entre Watten et Saint-Omer, avec à sa droite la 6e Division de Panzers qui ne comptait pas moins de 80 chars venant de Le Nieppe (à l'Est de la forêt de Clairmarais) et se dirigeaient vers le Nord, sur Noordpene.

Je termine par une remarque sur ce passage :

les ordres reçus par la 1.Pz.Div. pour la journée du 27.05. se résument ainsi : rester sur place et
s'occuper de l'entretien des armes et du matériel .

Il s'agit là des éléments avancés qui ont atteint l'AA au soir du 23 mai et qui ont attaqué Gravelines le 24
Ces ordres sont d'autant plus curieux que l'on peut mal comprendre que les équipages des chars, probablement marqués par les combats du 24 aient eu à s'occuper eux-même de l'entretien du matériel (armement compris)

Cependant, au matin du 27, la 1ère Division de Panzers n'a pas attaqué le proche secteur de Gravelines.
Elle a exercé son effort principal vers Saint-Georges et Bourbourg, à partir de midi.
On peut comprendre cela en consultant la carte...
Au Sud de Bourbourg, le parcours vers Looberghe et Drincham, au delà du Canal de la Haute-Colme est presque deux fois plus long et dès lors se dessine un isolement de Bourbourg dans sa partie Sud.

Cordialement,

Roger (Norodom)

Je demande à ceux qui râlent contre la longueur du fil de défalquer les interventions des deux Roger. Elles sont en effet complètement hors sujet. Le 27 n'est pas le 24 !

dont la matinée reste, depuis 222 pages, le parent pauvre des discussions, sauf à dire en long et en large que Gravelines est un os, ce qui est à peine moins hors sujet.

@ François Delpla

Bonsoir François

Apparemment en 40 minutes, vous n'avez pas retenu ce passage adressé à l'autre Roger (RoCo)

Alors, si vous le voulez bien, mettons un point final aux détails de cette offensive dans les deux secteurs de l'AA et de la zone Sud puisque ce sont ces secteurs là qui étaient concernés par l'ordre du 24 mai.

J'avais écrit auparavant :

S'agissant du 27 mai, date postérieure à l'ordre du 24 mai, qui fait l'objet de notre débat sur le présent fil, on pourrait définir ces documents, bien qu'à caractère historiquement militaire, comme étant Hors Sujet.
Cependant, ces documents mettent en évidence des opérations militaires dans une zone présentée dans les thèses militaires de l'ordre du 24 mai, comme non propice à la progression des blindés.
Personnellement j'ai souvent écrit que la zone poldérisée du secteur Est de l'Aa pouvait avoir été une raison de méfiance dans la décision de Rundstedt le 23 au soir, confirmée par Hitler le 24.

Alors, s'il vous plait Monsieur Delpla, abandonnez donc votre costume de "Grincheux" !
Je n'ai pas, pour ma part, tenu des propos désobligeants à la suite de votre intervention du 22 avril dernier qui par la citation d' "amazon" a allumé le pétard du chat "Marduck"... tout à fait Hors Sujet !
Nous poursuivrons, si vous le voulez bien les explications sur les raisons militaires de cet ordre du 24 mai, lequel, ne vous en déplaise, n'était pas un ordre d'arrêt !

Amicalement,

Roger

Il me semblait justement que les deux Roger reconnaissaient que leur discussion sur la reprise du combat le 27 était un peu hors sujet.
Quant à Marduk, certes non ! En s'en prenant à mon livre il est en plein dedans, le malheur étant pour l'instant que rien ne prouve qu'il l'ait lu : il n'a pas, par exemple, vu qu'il y avait de nombreuses notes de bas de page. Mais puisqu'il affirme l'avoir lu, il faut le croire, penser que son hostilité à la thèse entraîne une déformation du souvenir et attendre les effets de la relecture promise.

Quant à Marduk, certes non ! En s'en prenant à mon livre il est en plein dedans, le malheur étant pour l'instant que rien ne prouve qu'il l'ait lu : il n'a pas, par exemple, vu qu'il y avait de nombreuses notes de bas de page. Mais puisqu'il affirme l'avoir lu, il faut le croire, penser que son hostilité à la thèse entraîne une déformation du souvenir et attendre les effets de la relecture promise.

Je l'ai lu entièrement 2 fois ( à sa sortie quand j'étais encore "jeune" étudiant en histoire moderne et relecture intégrale quelques années plus tard ) et en "diagonale" encore il y a quelques temps

J'espère que tu prendras aussi le temps de jeter un oeil sur les conditions de production de ce livre :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

L'objection de la carte unique et banale, notamment, devrait achever de tomber... si la démonstration de la thèse n'avait pas déjà obtenu ce résultat : démonstration qu'il s'agit d'une décision politique, non justifiée par le terrain si ce n'est par la crainte des lendemains incertains d'un encerclement total de l'ennemi.

Ce fil est toujours aussi intéressant et fait ressortir ces derniers temps une sous-évaluation de la configuration du terrain.
Pour ceux d'entre vous qui l'ont connu à l'époque et qui interviennent actuellement, le terrain était-il comparable à ce que l'on trouve encore aujourd'hui aux alentours de Breda aux Pays-Bas?
Car si tel est le cas, je vois mal comment utiliser efficacement des chars!

Organigramme du Infanterie Regiment "GD" au 15.01.40 .Régiment entièrement motorisé mais pas blindé !

NARA T78 R402
Roger(RoCo)

Tout a fait , unité motorisée , mais qui dispose de l'appui d'une batterie de Stug III ( canon d'assaut doté de 75mm court , 640e Bie de mémoire ) , qui n’apparaît pas sur ton organigramme de janvier 40 .
A l'époque les Stug III ne sont pas considérés comme des engins de combat contre les chars, mais bien d'appui d'infanterie . Avec leur blindage frontal épais et leur relative puissance de feu , ils peuvent cependant s'opposer aux chars alliés de l'époque ... mais relativisions , il n'y en a que 6 par batterie .
A vocation "autonome" , ce régiment de troupes ,que l'on peut qualifier d'élite de l'armée a cette époque la, disposait de son propre appui feu et ses propres unités de reconnaissance .
Ci-dessous , un organigramme d'avril 1940 ( NARA T78 R403 )

Bonsoir Alain,

Tu as parfaitement raison Alain . Le IR"GD" possédait effectivement 6 Stug III (16.Kompanie) , même
si au sens strict du terme, les Stug font partie de l'artillerie et non pas des blindés .
Par contre, je viens de vérifier chez Scheibert : le V. bataillon n'est formé qu'en aout 40, Artillerie Abteilung 400
en septembre 40 et les compagnies lourdes des bataillons ne prennent la forme de l'organigramme d'avril 40 qu'en
aout 40 (Fla-Zug, Pz.Jg.Zug et Pi.Zug) . En dehors de la Stug.Kompanie (important), l'organigramme réel du régiment en mai 40
est celui (théorique) de janvier 40 .

Roger