L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

François,

Ma question est claire et tu n'y réponds pas.

j'ai bien compris que Barbarossa est un pari, une "dernière carte", mais contre qui ? Staline (fuite en avant) ou Churchill (accumulation de coups) ?

ceci dit, il y a plus grave que nos débats en ce moment...

il y a plus grave que nos débats en ce moment...

est-ce si sûr ?

parmi mes refrains il y a l'idée que le monde se porterait beaucoup mieux s'il avait pris le temps en 1945 d'analyser ce qui venait de lui arriver (au lieu de sombrer dans une guerre froide où chaque camp accusait l'autre d'avoir fait le lit du nazisme). Et qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Enfin, j'espère. Mais il est bien tard...

François,

Ma question est claire et tu n'y réponds pas.

j'ai bien compris que Barbarossa est un pari, une "dernière carte", mais contre qui ? Staline (fuite en avant) ou Churchill (accumulation de coups) ?

c'est tout un puisque la Juiverie gouverne à Londres comme à Moscou.
Le Lebensraum en pays slave est au programme depuis toujours.
Il devait être réalisé dans des conditions confortables : anéantissement de la France en tant que puissance autonome, accord de la Grande-Bretagne.
La réaction "juive" d'une Angleterre refusant absurdement le fait accompli en France accélère le calendrier... et supprime le confort.

il y a plus grave que nos débats en ce moment...

est-ce si sûr ?

parmi mes refrains il y a l'idée que le monde se porterait beaucoup mieux s'il avait pris le temps en 1945 d'analyser ce qui venait de lui arriver (au lieu de sombrer dans une guerre froide où chaque camp accusait l'autre d'avoir fait le lit du nazisme). Et qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Enfin, j'espère. Mais il est bien tard...

J'ai écrit "grave" pas "important".

c'est tout un puisque la Juiverie gouverne à Londres comme à Moscou.
Le Lebensraum en pays slave est au programme depuis toujours.
Il devait être réalisé dans des conditions confortables : anéantissement de la France en tant que puissance autonome, accord de la Grande-Bretagne.
La réaction "juive" d'une Angleterre refusant absurdement le fait accompli en France accélère le calendrier... et supprime le confort.

Nous sommes d'accord, mais ce n'est pas ce que tu dis dans la vidéo, ni ce que tu as écrit ci-dessus.

La chute de Staline affaiblirait aussi Churchill, c'est un effet induit désiré mais non 'l'objectif principal.

HITLER est bien conscient de 2 données stratégiques :
- le temps joue contre lui, ses adversaires et certainement l'URSS s'arment au fil des mois faisant perdre au Reich son avance en la matière ;
- lorsque les Etats-Unis entreront en guerre (ce qu'HITLER a bien anticipé fin 1940), une paix séparée avec la Grande-Bretagne ne sera plus possible et si l'URSS n'a pas été vaincu avant, la situation du Reich sera intenable. HITLER anticipe l'entrée en guerre des Etats-Unis à 1942.

Je me dois de réagir :
-Sur base de données fausses inculquées via le Nazisme , puis le Vichysme , puis l’éducation nationale , tout le monde pense que l'armée Russe est nulle et qu'elle a besoin de temps de s'armer et être au niveau de l’Allemagne en 1941 .
En fait c'est le contraire, l'armée Russe est très puissante , dépasse technologiquement ( et de loin ) l'armée allemande , mais son chef , pas plus futé que l'ami dodolf , a fait des purges avant la WW2 , donc c'est le commandement qui va pécher au niveau le plus utile , ce qui explique les réussites allemandes des premiers mois de Barbarossa.
- dans les documents que j'ai pu lire, l'Allemagne n'estimait pas une entrée en guerre des USA avant 1944 , voir 1946 . C’était sans compter avec l'ami nippon ...

Pour ce qui est de ce que Delpla a enregistré ...
Il est soit mauvais orateur , soit mauvais tout court . Expliquer qu'attaquer la Russie ( qui est a ce moment la liée par un pacte de non aggression avec l'Allemagne ) va déterminer une faiblesse chez Churchill est une totale ineptie .
Débarquer dans le pays de Galles ou l’Angleterre aurait eu plus de succès pour déstabiliser Churchill , sans même s'exposer a une entrée en guerre des USA si c'est fait très tôt après la défaite Française car l'armée US était encore en cours de formation ( personne aux USA n'avait imaginé que la France et ses alliés perdent si vite .
Mais je crois que même Delpla ne sait pas pourquoi il a enregistré cette vidéo , en fait


Alain

Je me dois de réagir :
-Sur base de données fausses inculquées via le Nazisme , puis le Vichysme , puis l’éducation nationale , tout le monde pense que l'armée Russe est nulle et qu'elle a besoin de temps de s'armer et être au niveau de l’Allemagne en 1941 .
En fait c'est le contraire, l'armée Russe est très puissante , dépasse technologiquement ( et de loin ) l'armée allemande , mais son chef , pas plus futé que l'ami dodolf , a fait des purges avant la WW2 , donc c'est le commandement qui va pécher au niveau le plus utile , ce qui explique les réussites allemandes des premiers mois de Barbarossa.
- dans les documents que j'ai pu lire, l'Allemagne n'estimait pas une entrée en guerre des USA avant 1944 , voir 1946 . C’était sans compter avec l'ami nippon ...

Bonjour Alain,

Je ne pense pas et n'ai jamais pensé que l'Armée rouge était nulle. Mais elle a des faiblesse et celle que vous citez, le commandement, n'est pas des moindres, à commencer par STALINE lui-même qui se refuse à voir des évidences au printemps 1941 et qui va tragiquement perdre la tête au début de l'invasion allemande.

Je vous laisse penser que l'armée russe dépasse technologiquement la Wehrmacht de 1941, c'est un autre débat. Quoi qu'il en soit, l'Armée rouge ne sera pas en mesure de reprendre l'initiative avant 1943 et ce malgré ses qualités mais bien à cause de ses faiblesses.

Quoi qu'il en soit, le temps joue contre HITLER. Ses chances (aussi faibles soient-elles et c'est bien là la notion de "pari") de vaincre l'URSS sont inversement proportionnelles au temps qui passe et HITLER en est bien conscient. Il est lucide.

Quant à la crainte de l'interventionnisme américain, relisez KERSHAW : à la fin 1940, HITLER devine bien l'ombre de ROOSVELT derrière CHURCHILL et il anticipe correctement une volonté américaine de se mêler du conflit européen le plus vite possible. L'attaque japonaise que vous évoquez révèle d'ailleurs les intentions de ROOSVELT (Germany First!) qui sont effectivement tournées vers l'Angleterre et l'Europe plus que le Pacifique. Ici aussi, HITLER ("pas très futé" selon vous ) est lucide.

Dès lors, l'URSS doit être vaincue en une unique campagne dès 1941.

Maintenant, qu'HITLER et son entourage aient une vision tronquée du rapport de forces, je suis bien d'accord avec vous. Mais c'est le facteur temps que j'évoquais dans mon propos.

Pour le reste, je laisse François réagir mais je vous trouve bien sévère et un brin optimiste quant à un succès allemand dans une aventure britannique.

Cordialement.

Daniel

Pour le reste, je laisse François réagir mais je vous trouve bien sévère et un brin optimiste quant à un succès allemand dans une aventure britannique.

Je souscris et ajoute : il est piquant de voir Alain, qui professe si souvent qu'il faut avoir les pieds sur terre et parler des réalités, s'aventurer dans un what if !

Mais enfin c'était du délire !

C'est en cela qu'AH était fou.

Envahir la Russie : connaissait-il réellement l'ampleur de la tâche ?

Voir ça :http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/gif/RUSSIE.gif&imgrefurl=http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/russie/&h=508&w=901&tbnid=E0lla-SIC46YJM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=160&usg=__wO9LgFm_9R_mVEfo_5ogIPk8-Do=&docid=l2aZvG08dnsUnM&sa=X&ei=yLK3VKnfOI3B7AbTrIAY&ved=0CE0Q9QEwCA&dur=1192

Aurait-il atteint Moscou, la belle affaire ?

D'autant que dès le début de Barbarossa, les russes ont tout de suite compris et déménagé leurs usines d'armements vers l'Est.

Un fois à Moscou, qu'elle était la suite du plan : espérer réduire cent millions de russes en esclavages ?

Oui, réellement de la folie.

Mais enfin c'était du délire !
C'est en cela qu'AH était fou.
Envahir la Russie : connaissait-il réellement l'ampleur de la tâche ?

Bonjour Alberto,

Incontestablement, les Allemands et pas seulement HITLER ont sousestimé l'ampleur de la tâche (même en s'arrêtant grosso-modo sur une ligne nord/sud Leningrad/Moscou/Volga, ce qui est quand même bien plus modeste que la carte Brest-Litovsk/Vladivostok que vous présentez ).

Aurait-il atteint Moscou, la belle affaire ?

On ne le saura jamais. Un Corse s'était déjà saisi de Moscou par un joli mois de septembre et sans succès. L'hypothèse d'un effondrement du communisme à la chute de Moscou restera éternellement pendante.

D'autant que dès le début de Barbarossa, les russes ont tout de suite compris et déménagé leurs usines d'armements vers l'Est.

Tout de suite ? Pas STALINE en tous les cas et pendant que "le petit père" est introuvable, terré dans sa datcha, l'Armée rouge s'effondre à l'Ouest.
Au fait, à quand datez-vous le début du transfert du potentiel industriel à l'Est, son achèvement, son redémarrage effectif et quand commence-t-il à porter ses fruits ? (et je ne parle pas de l'aide occidentale en la matière).

Un fois à Moscou, qu'elle était la suite du plan : espérer réduire cent millions de russes en esclavages ?

Une fois l'URSS vaincue, la mort lente des prisonniers de guerre russe devait sortir de l'équation quelques millions d'hommes. Le "Plan de la faim" devait laisser mourrir 30 millions de Russes principalement dans les villes conquises et laisser la place aux colons allemands. Les "autres" repoussés au-delà des marches orientales de ce Reich étendu n'entraient plus dans les plans allemands.

Oui, réellement de la folie.

La folie est le mot décidément à la mode. N'était-il pas fou de s'attaquer à la France ? Première armée du monde en mai 1940 ? Toute enorgueillie de sa grande victoire de 1918 et l'écraser en 8 semaines ?
CHURCHILL et ROOSVELT ont trouvé cet étonnant résultat complètement fou !

Le pari de HITLER est audacieux, téméraire en fin de compte mais au printemps 1941 a-t-il seulement le choix de jouer une autre carte ?

Cordialement.

@ Dog Red, pour l'effort d'armement soviétique : L’effort demandé aux populations civiles pour remettre sur pied une industrie de guerre à partir de l’automne 1941 fut lui aussi considérable. La zone occupée par l’armée allemande produisait à la veille de la guerre 63 % du charbon, 68 % de la fonte, 58 % de l’acier, 38 % du blé, 84 % du sucre... de toute l’URSS.

Dès l’été 1941, on avait en hâte commencé à déménager les usines de Moscou et de Léningrad pour les réinstaller au-delà de l’Oural. De juillet à novembre 1941 on avait déplacé 450 entreprises dans l’Oural, 210 en Sibérie, 250 en Asie centrale, et transporté pour y travailler 10 millions de personnes installées dans des baraquements de fortune. L’année suivante, en février 1942, toute la population urbaine en âge de travailler était mobilisée de 16 à 55 ans : les femmes constituèrent plus de la moitié de la main-d’oeuvre, travaillant dans la métallurgie et dans les mines que l’on venait d’ouvrir dans l’est soviétique. C’est à ce prix que fut recréée une nouvelle industrie, et qu’en 1943 l’URSS était en mesure de sortir une production de guerre supérieure à la production allemand e, en quantité, et en qualité aussi pour certains modèles.

Le pari de HITLER est audacieux, téméraire en fin de compte mais au printemps 1941 a-t-il seulement le choix de jouer une autre carte ?

nous retombons sur cette vérité : le nazisme est une entreprise très intelligente; son assaut contre la France est un modèle de préparation au long cours et d'approche dissimulée, jusqu'à un coup final peu résistible.

La seule erreur de calcul s'appelle Churchill... et tout le monde la commet ! Personne, au 1er janvier 1940, ne le voit premier ministre cinq mois plus tard, à commencer par lui. Chamberlain tombe sur l'affaire de Norvège et cela n'avait rien de fatal. Il aurait suffi qu'il ne dise pas quelques jours avant que Hitler avait "manqué le bus".

La folie d'AH consiste, je le rappelle, en deux fantasmes principaux : le cancer juif sur le point de tuer l'espèce humaine, Adolf Hitler chargé par la Providence d'y mettre le holà tout en rétablissant une saine hiérarchie des races. Laquelle oblige à ménager l'Angleterre aryenne et à ne rentrer vraiment dans le lard que des sous-hommes slaves.

Comme Hitler est fou il est nazi, et comme il est nazi il ne peut pas changer d'objectifs : débarquer en Angleterre en juin 40 serait peut-être la meilleure solution, ou la moins mauvaise, militairement. Mais elle transformerait la guerre nazie en guerre classique. Au contraire, devant l'obstacle churchillien, Hitler peut se dire que la Providence l'appelle à liquider le communisme plus vite que prévu et lui promet un triomphe encore plus rapide; car de fait, si l'URSS s'effondre politiquement, la position de Churchill deviendra intenable à Londres, et la tentation d'une paix de compromis irrésistible. L'Allemagne germanisera les steppes slaves au pas de course alors qu'en cas de paix avec Londres, donc de paix générale, en 1940, elle aurait dû respecter plus longtemps le pacte g-s et les grignoter peu à peu.