Le Haltbefehl

Il faut battre le fer pendant qu'il est chaud et notamment le fer Adam.
Je voudrais souligner la fausseté des remarques sur la nécessité, pour l'historien de la SGM, de savoir compter les boutons de guêtre ou, pour actualiser le propos du général Leboeuf en 1870, les boulons de char. La prétendue bataille d'Angleterre et la préparation de Barbarossa me fourniront mes exemples.

Tout historien est un généraliste et doit s'en remettre à des experts pour une foultitude de détails, l'important étant de savoir les choisir et, au besoin, trier dans leur apport.

Situer chaque blindé sur le terrain, évaluer ses besoins en carburant et la position des camions-citernes capables de les satisfaire, est superflu dans le cas du Haltbefehl, décision de sommet que nulle pénurie constatée ou redoutée n'étaye. La connaissance requise est celle du fonctionnement de ce sommet. Elle reste embryonnaire dans les ouvrages antérieurs à 1991, faute d'une perception minimale de la continuité des desseins de Hitler, et de son talent.

Qu'en est-il en revanche de la mystification suivante, à savoir la "bataille d'Angleterre", qui est, avant l'attribution du vol de Rudolf Hess à une folie individuelle, la première illusion propagée de concert par Hitler et Churchill, pour des raisons évidemment différentes ? Pour démontrer que Hitler n'a pas envisagé une seule seconde de débarquer en Angleterre, les documents sur ses relations avec le haut commandement sont plutôt gênants, puisqu'il ne cesse, jusqu'à la mi-septembre, d'ordonner la préparation intensive d'un tel débarquement. Ce sont donc les documents proprement militaires qui vont être les meilleurs guides : que fabriquent en fait, sur le terrain, l'armée, la marine et l'aviation ? Réponse : rien de cohérent, en contraste total avec la préparation des offensives de Pologne, de Norvège, de France... et de Russie. L'explication traditionnelle, initiée par les mémoires de Churchill, "oui mais il fallait obtenir la maîtrise de l'air au-dessus de la mer et des lieux de débarquement", est bien courte et, pour tout dire, indigne d'experts militaires : rien n'étant prêt à embarquer, cette maîtrise n'aurait servi à rien.

Sur le terrain, au contraire, s'engage dès la fin de juin un redéploiement vers l'est des unités victorieuses à l'ouest. Mouvement présenté au début, par Hitler et l'OKW, comme défensif, en raison des avancées soviétiques vers les Etats baltes et la Bessarabie. Puis en trois réunions, les 13, 21 et 31 juillet, le Führer impose à ses grands commandants un retournement total vers l'est afin de détruire l'Etat soviétique en une nouvelle guerre-éclair, au printemps suivant.

Il n'y a plus qu'à considérer les mouvements au sol : ils montrent un renforcement continu de la Wehrmacht à l'est, en contraste avec ce qui se passe sur la façade atlantique. Certes, des bureaux élaborent et diffusent des guides pratiques du soldat allemand dans Londres... mais cela ne nécessite pas une débauche de moyens.

Serait-ce à dire qu'il y a eu à quelque part une "volonté" de provoquer la guerre et de "négliger" une éventuelle possibilité de l'éviter ou de l'arrêter ?

de la part de Churchill ? Oui, en un sens, mais attention. Contrairement à ce que martèle la littérature nazie ou néo-nazie, Churchill n'a jamais été belliciste ni prôné de détruire l'Allemagne ou le nazisme par les armes, avant l'agression contre la Pologne du 1er septembre 39. Après, oui, il s'oppose de toutes ses forces -bien faibles jusqu'au 10 mai 40 et lentement accrues ensuite- à un arrêt de la guerre avant une reconquête du terrain perdu.

Je suis intéressé par des opinions différentes. Sur un website anglo cette discussion aurait duré une page.

Malheureusement, ma connaissance du français est insuffisant pour moi de suivre complètement vos pensées.

Cependant, j'ai lu WO167 / 1404 Woodforce qui est le rapport sur l'action dans la matinée du 24 mai à Hazebrouck (il y avait tellement de poussière sur ce rapport que je doute que quelqu'un d'autre l'a lu dans les 20 dernières années!).

L'attaque a été menée par le Groupe de Reconnaisance du 8 Panzer.

Hazebrouck était le QG britannique et il y avait seulement un peloton d'infanterie britannique, certains français, certains chars F17 renault (premier guerre mondiale) et bien sûr les mitrailleuses belges. Généraux britanniques, colonels, cuisiniers et greffiers etc étaient en première ligne.

Toutefois, le dommage réel à chars allemands a été fait par deux canons de 18 pounders de la Royal Artillery. Ces canons ont detruit 3 des 11 chars allemands, qui ont attaqué, ainsi que quelque véhicules blindés.

(Les mêmes canons étaient de nouveau en action à Hazebrouck le 27 mai quand ils ont détruit 7 autres chars allemands - moyen et lourd)

Reinhardt avait planifié une attaque pour l'après-midi de 24 mai avec la 8e Panzer plein et je n'ai aucun doute aurait réussi (mais avec la perte de chars -? Peut-être 7)

Selon Blaxland, Reinhardt se disputait le 25 mai pour une attaque par Hazebrouck avec Kemmel objectif pour rejoindre von Bock. Il n'a jamais été question pour le 8 ou 6 Panzer (qui avait objectif Cassel) pour mettre du Nord à Dunkerque.

celle-là m'avait échappé
Mer Sep 24, 2014 1:17 pm

EDIT II : apres tout pourquoi ne pas la jouer à l'envers ... a vous donc de nous préciser ( chiffres à l'appui , theories et concepts de la guerre mécanisée en référence , Clausewitz et consorts - Acchtung Paner et Infanterie Grifft An - respectés ) pourquoi la thèse militaire ne tiens pas debout .. apres tout ne sommes nous pas dans un pays ou la presomption d'innocence règne ? ou alors est ce l'aveu d'une faiblesse " tactique " ?

Encore une fois, l'histoire n'est pas un tribunal. Elle ne comporte pas d'instructions à charge ou à décharge, ne détermine ni coupables ni innocents.

Elle n'est pas davantage un exercice de logique. La "thèse militaire", toujours pas explicitée en termes clairs, n'a pas à tenir debout, assise ou couchée. Il vaudrait bien mieux pour elle qu'elle soit documentée.

Nous essayons de comprendre le pourquoi d'un ordre, bien situé dans le temps et l'espace, dont beaucoup de documents concourent à expliquer la genèse. Le décideur fait-il preuve auparavant de préoccupations militaires induisant un arrêt de l'offensive ? non. Des subordonnés font-ils remonter vers lui des alarmes dans ce sens ? non encore.

J’étais en train de me fendre d'un post propre , argumenté .. mais là c'en est trop.

En gros la thèse diplomatique est la seule , car à tes yeux la thèse militaire n'est pas claire.

Si la recherche de la Verité n'est pas un exercice de logique .. alors dans ce cas c'est quoi ? surtout en sachant que des masses de documents ont pu être égarées , détruites , non écrites ou même caviardées.

C'est tout de même incroyable de ne pas se rendre compte que Fall Gelb est UNIQUEMENT conçu pour la vitesse , et non pour la conquête du terrain. Apres le passage de la Meuse , il y eut un moment de flottement pour savoir ce qui allait se passer par la suite.
Au lieu de choisir l'axe direct vers Paris, c'est la course à la mer qui a été choisie pour enfermer les Wallies et les amener à négocier la Paix. Ceci pour neutraliser l'Ouest avant de passer à l'Est.
Sauf qu'il n'y a qu'Hitler qui le sait ... et les afficionados de la tactique le ressentent.

Dans ce cas il faudrait que je ( ou d'autres ) se contentent du fait qu'une fois arrivé à enfermer les alliés dans une nasse, Hitler va juste tout stopper et attendre. Sans prendre en compte le fait que cela puisse foirer ? Le même mec qui a su intelligemment sélectionner un plan pour enfoncer les lignes alliés , donner l'inflexion vers la Mer au lieu de Paris , manipuler tout son entourage pour masquer ses réelles vues ? Tout cela en comptant sur la Providence , la Bonne Etoile , l'Elu contre la juiverie internationale ?


Tu demandes si des subordonnés font remonter des alarmes ? oui , la journée du 23/05 ( STOP , trop simple de sortir : oui mais ce n'est pas le 24/05 , comme si le HbF était une génération spontanée ). Cela a été écrit auparavant.
Demandes toi pourquoi Guderian ( je sais je fais une fixette dessus , mais c'est LE prophète de la Panzerwaffe ) s'entête à vouloir prendre Gravelines ? Le mec va TOTALEMENT contre ses principes. C'est comme si un djihadiste mangeait un saucisson .. pas concevable. Poses toi aussi ces questions François.

Je suis désolé , mais pour comprendre il faut savoir aussi étayer correctement la démolition de la théorie d'en face. Demander de la documentation , encore de la documentation , et toujours de la documentation : c'est le job d'un archiviste. Quand Africanus écrit que pour consulter le rapport de la Wood force , il a du enlever la poussière à la pelle .. je me dit sérieusement qu'une masse de document doit encore pourrir dans des boites d'archives , qui pourrait radicalement changer la donne.
Si l'histoire n'est pas un tribunal , alors il ne faut pas brandir l'argument que l’absence de preuve ,vaut preuve ...

Alors la verité est elle encore à découvrir ? ou est elle définitivement figée en 2014 ?


EDIT : Je trouve cela aussi déplorable de taper sur Alain Adam. Il cherche aussi de son coté à déterminer ce qui a pu se passer , et je pense que les résultats de ses recherches sont à confronter avec les tiennes. " cachez ce sein que je ne saurai voir .. "

EDIT II : de toute façon , sauf de nouvelles données , ou de nouvelles informations les lignes ne changeront pas d'un iota.. alors à quoi bon ?

il n'y a justement pas encore de nasse ni d'enfermement

tu sombres dans ce que tu reproches quand tu négliges le rôle, souvent rappelé par moi dans le premier tiers du fil (ça semblait acquis) de la victoire d'Arras, dans la soirée du 23, qui semble bien avoir effacé toute angoisse et expliquer l'euphorie générale du redémarrage, le 24 au matin.

J'ai également expliqué que si Guderian s'attaque à Gravelines c'est qu'il est bon d'essayer d'en priver l'ennemi en début de journée, mais qu'en cas de résistance il doit contourner l'obstacle, ce qu'il fait.

il n'y a justement pas encore de nasse ni d'enfermement

tu sombres dans ce que tu reproches quand tu négliges le rôle, souvent rappelé par moi dans le premier tiers du fil (ça semblait acquis) de la victoire d'Arras, dans la soirée du 23, qui semble bien avoir effacé toute angoisse et expliquer l'euphorie générale du redémarrage, le 24 au matin.

J'ai également expliqué que si Guderian s'attaque à Gravelines c'est qu'il est bon d'essayer d'en priver l'ennemi en début de journée, mais qu'en cas de résistance il doit contourner l'obstacle, ce qu'il fait.

Pas encore de nasse ???? Tu plaisantes j'espère ? comment définirais tu la position des Wallies le 24/05 ? bloqués au Nord par Bock , impossible de sortir par le sud depuis la prise d'Arras , Lille en train de se faire reduire par la 7 ème de Rommel ( avec le concours d'ID ).Il ne reste que le littoral pour s'en sortir , et toute l’ingéniosité et la logistique anglaise pour s'en extirper.

Tu t'accroches bec et ongles sur la victoire d'Arras. Mais comme tu l'ecrit si bien : cette victoire SEMBLE avoir effacé toute angoisse et explique l'EUPHORIE GENERALE.
Mais cela est bon pour balayer une contre attaque de grand style contre une Pz Div. Cela ne peut pas s'appliquer à une echelle localisée , ou un Abteilung peut se faire accrocher. il faut aussi compte que les Pz div de 1940 ne sont pas celles de 1943.

Tu viens aussi de mettre le doigt là ou cela fait mal : l'euphorie generale n'est pas bonne conseillère.. cela me fait repenser à un fil initié par Puyol sur l'euphorie d'Hitler au démarrage de barbarossa....

Guderian trouverait opportun de priver l'ennemi de Gravelines .. mais encore ? dans quel but si ce n'est de prendre le contrôle du littoral et ainsi couper toute possibilité de retraite A l'ENSEMBLE DES WALLIES.
En cas de resistance , il doit contourner l'obstacle ... il se fait accrocher le matin , envoie du renfort l’après midi et perd énormément de chars. Desolé François , mais cela ressemble plus à une réelle tentative de prise de la ville ( à tout prix ) que d'un simple test de résistance.

Donc la verité sur le Hbf est ferme et definitive en ces jours de septembre 2014 ? ou il existe une certaine réserve sur la possibilité de trouver d'autres elements ?

J'ai également expliqué que si Guderian s'attaque à Gravelines c'est qu'il est bon d'essayer d'en priver l'ennemi en début de journée, mais qu'en cas de résistance il doit contourner l'obstacle, ce qu'il fait.

Je suppose que cela est aussi documenté , que ce n'est pas une suite logique ...

Bonjour,

Africanus m'a réveillé !... Son intervention est tout à fait intéressante...
Elle n'est d'ailleurs pas la seule du genre qui aurait dû faire l'objet de plus d'attention.
Cette phrase :

Sur un website anglo cette discussion aurait duré une page.

Est une phrase divine !
Et en plus Africanus définit le lieu sur lequel depuis des lustres, il convenait d'apporter son attention.

Bruno Roy Henry a bien attiré l'attention sur cette zone autour de Hazebrouck tout comme je l'ai fait moi même. Nous avons des points de désaccord et c'était sur ceux là qu'il fallait insister.

Là où ça devient lassant, c'est que lorsqu'une question est posée et que lorsqu'on y répond il n'y a pas de suite... Je le répète c'est lassant et décourageant !

Et c'est à toi David que j'en veux, car tu as au cours de tes interventions de très bonne idées que tu ne sais pas mettre en valeur. On a l'impression que tu survoles des faits qui passent dans ta tête sans les développer. Tu t'éparpilles tu te perds dans des écrits inutiles qui font le jeu de TON contradicteur.

Alain Adam, aussi, avait de bonnes intentions sauf qu'il n'avait pas fait le meilleur choix dans la présentation de ses documents.
La comptabilité sur l'emploi des munitions telle que présentée est d'une totale inutilité dans le cas présent, sauf si elle aurait à coup sûr, permis de cibler les unités et le lieu où elles opéraient... ça, c'était important et je suis presque sûr que Alain pouvait aller plus loin.
Cela, en quelque sorte, pour pimenter l'ensemble, car le simple récit des faits est suffisant !

Je reviens sur ce secteur de Hazebrouck, car c'est là et pas ailleurs que subsiste une interrogation sur le changement de tactique des Allemands.
On ne saura probablement jamais si c'était par nécessité ou si ce fut une erreur ?
Personnellement je pense qu'il s'agissait d'une stratégie bien pensée...
Les choses auraient été probablement simples pour les Allemands s'ils n'avaient eu face à eux que l'armée française. Seulement voilà... il y avait aussi et surtout les unités britanniques que Gort avait à coeur de ramener dans le meilleur état possible vers Dunkerque.

En conclusion, je conseille à ceux qui pensent que les unités de chars qui sont parvenues sur l'Aa dans la soirée du 23 mai 1940 et qui, si l'ordre du 24 avait été exécuté dans l'immédiat, auraient été immobilisées trois jours... de revoir la question de très près.
Sur ce sujet bien précis, à cette date et en ces lieux, c'est bien sur quoi il fallait commencer par se mettre d'accord.

Roger

Et c'est à toi David que j'en veux, car tu as au cours de tes interventions de très bonne idées que tu ne sais pas mettre en valeur. On a l'impression que tu survoles des faits qui passent dans ta tête sans les développer. Tu t'éparpilles tu te perds dans des écrits inutiles qui font le jeu de TON contradicteur.

Merci Roger ... j'en ai tiré la même conclusion. Parfois la passion n'est bonne conseillère , et le recul est nécessaire.