Le Haltbefehl

@ Alain Adam

Vous attribuez à François ce qui n'appartient pas à Delpla...
Il s'agit d'un extrait du livre de Jean-Paul Cointet "Hitler et la France"
Je connais quelques oeuvres de cet historien et plus particulièrement de son épouse Michèle.
Et pour les avoir appréciées, je ne pense pas un seul instant que dans leurs contenus, les argumentaires découlent de conclusions hâtives et soient basées sur du vent...
J'opterais davantage pour des conclusions réfléchies.
J'attends sous peu la réception de cet ouvrage récemment paru et, qui sait, peut-être vous ferais-je part de mes observations.

Votre verdict sévère sur l'auteur ne repose que sur des suppositions par lesquelles vous sous-estimez ses connaissances en logistique.
Vous donnez libre cours à votre passion de la logistique... soit !... mais ce n'est pas inné... vous avez appris, ainsi que beaucoup d'autres.
Je me souviens que nous avions évoqué sur un autre forum, ce sujet de la logistique allemande

Gardez quand même à l'esprit que le succès fulgurant de l'armée allemande sur notre sol, est dû à une organisation qui n'a pas laissé grand-chose au hasard...

Roger

Je suis l'affaire en amateur intéressé -ma seule spécialité étant d'être un généraliste du nazisme et de sa guerre.

Les précieuses données d'Alain sur des Panzer en panne sèche théorique au bout de 2000 km sur 3000 n'empêchent pas la logistique d'avoir été exceptionnelle de Sedan à Dunkerque -ce qui suffit à invalider, sur ce point aussi, le livre de Frieser qui nous la baille belle avec ses jerricans échelonnés sur les routes. Guderian devait aller vite et loin, Rommel aussi, c'était prévu et pensé (pas dans le détail, bien entendu) et la prise de stations-service et autres sources ennemies de carburant surprises "ôte-toi de là que je m'y mette" s'intégrait harmonieusement au scénario.

Oui, les Cointet sont souvent très fiables, et beaucoup moins idéologues que la moyenne des spécialistes de Vichy de leur génération (c'est en train de changer avec celle des Laurent Joly, Tal Bruttmann, Bénédicte Vergez-Chaignon etc.), mais sur le Haltbefehl le dernier livre de JPC passe vite, ce n'est point le coeur de son propos (à tort), il est tributaire de sources secondaires... et il accumule trop les facteurs pour délivrer un message !

Qualifier la logistique teutonne de fabuleuse en Mai 1940 , c'est tout de même un tantinet ronflant. Je me demande comment est qualifiée du coup la logistique alliée en 1944.
Le fait est que le jerrikanister révolutionnaire a apporté une souplesse extraordinaire pour les éléments en pointe , loin des service essence. Maintenant il faut regarder aussi avec une campagne de France extrêmement rapide , qui n'a pas pu mettre en défaut les failles de la logistique allemande.
Il y a aussi un réel avantage d'envahir un pays industrialisé , riche en infrastructures routières , possédant un réseau ferré au bon écartement , avec des bases de ravitaillement relativement proche ( ex : Aachen - Calais : 300 km ).

Maintenant il y a une question que je me pose avec les chiffres donnés par Alain Adam : mais quelle est la longueur du Pz Gruppe Kleist ( la vache ca en fait du monde à diriger correctement ).
Là par contre je dois avouer qu'il faut tirer son chapeau à l'organisation du choix pertinent des itinéraires de chacun .. en plus des refugiés , des troupes françaises en retraite ...

Qualifier la logistique teutonne de fabuleuse en Mai 1940 , c'est tout de même un tantinet ronflant. Je me demande comment est qualifiée du coup la logistique alliée en 1944.
Le fait est que le jerrikanister révolutionnaire a apporté une souplesse extraordinaire pour les éléments en pointe , loin des service essence. Maintenant il faut regarder aussi avec une campagne de France extrêmement rapide , qui n'a pas pu mettre en défaut les failles de la logistique allemande.
Il y a aussi un réel avantage d'envahir un pays industrialisé , riche en infrastructures routières , possédant un réseau ferré au bon écartement , avec des bases de ravitaillement relativement proche ( ex : Aachen - Calais : 300 km ).

Tu aurais pu aussi ajouter la logistique américaine en Irak en 2003.
Sauf qu'en 1944 et 2003, on n'était plus en 1940...
Ce n'est pas le sujet ici, mais tu devrais te renseigner sur les difficultés rencontrées par les chars américains en 2003 avec leur logistique

En quoi à ton avis ont constitué les failles de la logistique allemande ?

Moi, dans une guerre éclair, je vois un handicap sérieux pour la logistique... la rapidité des chars !...
Ces engins là évoluent sur n'importe quel terrain, ou presque, ce qui n'est pas le cas pour la totalité de la logistique.
Il faut rappeler que la logistique ne concerne pas seulement le ravitaillement en carburant... il y a encore le ravitaillement des hommes , les matériels de transmissions mobiles, les ambulances, une partie de l'intendance... etc...
Et il faut ajouter à cela, la protection sur les flancs par des éléments d'infanterie.
En résumé, ceux qui sont en pointe doivent éviter de faire des excès de zèle...

Quant à ta présentation des infrastructures routières et le réseau ferré au bon écartement, je te rappelle qu'en temps de guerre sur un théâtre d'opérations où rien ne doit être laissé au hasard, les routes passent sur des ponts que l'on fait sauter et l'écartement des rails est souvent mis à mal par la suppression pure et simple du parallélisme...
Les bases de ravitaillement ?... si c'est du carburant ça s'enflamme et ça saute... si c'est de l'alimentaire, c'est pillé jusqu'à la moelle par les fuyards en tous genres.

Roger

Comme tout cela est théorique et loin du sujet !

Comme tout cela est théorique et loin du sujet !

En effet , on deborde un peu du cadre , mais il y a tout de même une relation étroite avec le sujet qui nous intéresse.

En quoi à ton avis ont constitué les failles de la logistique allemande ?

Si tu relis mes propos Roger , j'ai bien ecrit que la rapidité de la campagne de France n'ont pas mis a jour les failles dans la logistique allemande ... je n'ai pas écrit qu'il y en a eut en 1940 ( comme la Pause de Septembre en 1944 ). Une des failles majeure qui n'a pas pu se révéler est belle et bien le manque cruel de camions dans la Heer pour suivre le rythme des Pz Div. On oblitère souvent la présence du cheval en 1940.. De même l'infanterie se déplace encore souvent à pied ou en vélo , rares sont les transports de troupes systématiques. Et encore faut il que ces transports tiennent la route durant toute l'operation et ne tombent jamais en panne.
Et là dessus nous sommes tout les deux parfaitement d'accord.

Sur le caractère " tout terrain " des chars , c'est pour cela que les allemands ont inventés le jerrican : pour assouplir considérablement la logistique. Désormais n'importe quel véhicule ( motorisé ou hippomobile ) peut être ravitaillé n'importe ou et dans n'importe quelle conditions.

J’apprécie ton regard averti sur les destructions systématiques des infrastructures routières et ferroviaires ... mais étais ce le cas en France ? Malheureusement non ...
Par contre ce sera le cas en Russie , ou les infrastructures de transports sont à adapter ( écartement de voies ferrées ) ou inutilisable lors des périodes de pluie ou de dégel. Mais là c'est un autre débat.

Quand aux bases de ravitaillement , je parlais bien évidemment des bases allemandes sur le sol allemand : pas de pillages , et pas de bombardements possibles au vu de la Luftwaffe.


Et la relation avec le sujet qui nous intéresse est ici :

En résumé, ceux qui sont en pointe doivent éviter de faire des excès de zèle...

Je ne peux que te rejoindre aussi sur ce point.

Comme tout cela est théorique et loin du sujet !

Faut-il vous rapeller François, que c'est vous qui avez mis la logistique sur le tapis en citant J.P.Cointet ?

@ ulysse57

Ok David...
Trois remarques seulement...

1 / Pas d'accord sur ta vue de l'état des voies de communications
Mais nous n'en rajouterons pas... c'est H.S.

2 / Sur les bases allemandes de ravitaillement, relativement proches j'avais bien remarqué Calais ???...
Pour Aix-la-Chapelle, tout dépend du point de vue duquel on se place ?

3 / << Sur le caractère " tout terrain " des chars , c'est pour cela que les allemands ont inventés le jerrican : pour assouplir considérablement la logistique. Désormais n'importe quel véhicule ( motorisé ou hippomobile ) peut être ravitaillé n'importe ou et dans n'importe quelle conditions >>

Ah ! et on les amenait comment ces précieux réservoirs ?.. Par parachutes ?

Roger

3 / << Sur le caractère " tout terrain " des chars , c'est pour cela que les allemands ont inventés le jerrican : pour assouplir considérablement la logistique. Désormais n'importe quel véhicule ( motorisé ou hippomobile ) peut être ravitaillé n'importe ou et dans n'importe quelle conditions >>

Ah ! et on les amenait comment ces précieux réservoirs ?.. Par parachutes ?

Roger

Là tu abuses un peu Roger ...

Avant le jerrican , deux options possibles : soit le camion citerne , soit le baril. Soit un véhicule complètement dévolu au service essence ou un moyen de stockage " manutentionnable " qui fait tout de même son poids ( barril : environ 160 l ).
Le jerrican lui fait 20 litres ... un homme peut transporter 40 litres de carburant s'il le faut. Désormais un véhicule peut transporter son propre carburant en s'affranchissant d'incessants allers retours vers la " station essence ".
Et ce sans compter les Tante Julie qui en transportaient aussi ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jerrican

Voila pour moi c'est l'invention qui permet à la blitzkrieg de jouer à plein , s'affranchissant des lourdeurs d'un service des essences.


Je propose toutefois de soit ouvrir un fil dedié , ou de s'areter là dans l'analyse pointue de la logistique teutonne en Mai 1940 au risque de pourrir un peu ce fil dejà bien fournit.

Je n'ai pas dit que la logistique était hors sujet, mais que si on en parlait on devait l'y rattacher de plus près.

En d'autres termes, y a-t-il, dans la matinée du 24 mai qui se termine par le Haltbefehl, le moindre signalement de panne sèche en vue, ou de rupture dans un autre approvisionnement ?

@ ulysse57

C'est ça... viens me faire un laïus sur le jerrican... à d'autres...
Fin septembre 1944 à Auxonne (Côte d'or) j'ai passé la moitié d'une nuit à charger ces bidons à bord de GMC en partance vers le front !
Ca ma valu en récompense, quelques cartouches de "Phillips Morris".
Ca ma permis également de remarquer le sens pratique des Américains qui m'étaient apparus comme possédant en matière d'organisation, vingt-cinq ans d'avance !... Mais tout cela est H.S.
Tu peux ouvrir un fil dédié sur ce sujet si ça te chante... je ne viendrai pas y perdre mon temps !

En d'autres termes, y a-t-il, dans la matinée du 24 mai qui se termine par le Haltbefehl, le moindre signalement de panne sèche en vue, ou de rupture dans un autre approvisionnement ?

C'est ça oui !... c'est de la provocation... et vous nous resservirez la même à la Toussaint !
Allez... barca !... J'ai mieux à faire !