La percée de Sedan était-elle inévitable ?

Sauf que l'EM français était totalement inexpérimenté dans la conduite de ce nouveau type de combat. Au pire il y avait bien le dogme de la bataille conduite ( petits bonds , regroupement , petits bonds ) , mais la possibilité de créer un couloir de Panzer avec des raids en profondeur était totalement inconnu... voire inenvisageable logistiquement parlant , sauf à posséder des Jerrikanister

Quand à créer une seconde force de contre attaque : quelles auraient été les résultats ? ralentir un peu le poing blindé , mais sûrement pas le stopper. Ceci sans compter que pour mettre sur pied cette force , il va falloir tout d'abord regrouper , réorganiser pour attaquer ... de belles manœuvres qui ne pourraient passer inaperçues par une Luft maitresse du ciel , capable de pilonner la moindre concentration de troupes.

Concernant les éventuelles craintes de l'EM teuton de voir de précieux Pz disparaitre , je pense que c'est une fausse interrogation à ce moment de la partie tant Fall Gelb repose quasi uniquement sur l'exploitation du choc initial qu'est le passage de la Meuse. Et Hitler ayant dejà les yeux tournés vers la course à la Mer que son pays avait raté quelques années auparavent , aurait insisté pour aller de l'avant.

Bonjour,

Je ne suis pas autant affirmatif que vous, bien au contraire. Tout d'abord, l'épopée de la 7e armée en Hollande démontre que l'armée française sait organiser un bond en avant de plusieurs centaines de kilomètres, et ce, en l'absence quasi totale d'informations sur le territoire belge (neutralité oblige) tout comme sur les forces ennemies auxquelles elle sera confrontée.

Ensuite, entre Stonne et Sedan, il n'y a qu'une vingtaine de kilomètres à vol d'oiseau, ce qui reste plus que largement à la portée de tous les engins blindés français, et ce, sans le moindre ravitaillement. Un B1 bis ou un H39 possède un rayon d'action de 120 km, ce qui laisse beaucoup de marge pour les manœuvres de combat. Même à la vitesse d'un B1 bis, Sedan est à moins d'une heure de marche de Stonne.

Je ne suis pas non plus d'accord quand vous dites qu'un raid en profondeur est inconnu dans la doctrine française, car c'est par exemple l'une des missions premières de toute la cavalerie, comme le démontre l'action des DLM et des DLC dans les premier jours des hostilités.

Ensuite, l'expérience démontre que la Luftwaffe a surtout un effet psychologique sur les troupes les plus fragiles, les pertes qu'elle engendre sont en général assez faibles. Ses attaques sur la montée en ligne de la 3e DIM et la 3e DCr, par exemple, n'ont strictement aucun effet sur le moral de ces divisions et ne leur causent que des pertes insignifiantes. Malgré l'image d’Épinal, atteindre un char lors d'un bombardement en piqué relève du miracle!

Enfin, une reprise de Sedan autour du 16 mai signifie la rupture des lignes de communication des 1., 2. et 10. PzD, mettant très rapidement ces unités dans l'incapacité de se battre, et je ne parle pas des unités d'infanterie motorisées qui les accompagnent. Une PzD c'est quelques centaines de chars, mais surtout des milliers de camions...

A titre d'exemple, j'ai en ma possession le témoignage du General von Shwerin (alors Oberst, commandant l'IRGD) qui mentionne très clairement le fait qu'il redoutait une contre attaque de la 3eDCr car il pensait que, malgré le support de la 10. PzD, ses troupes se seraient retrouvées face à une difficulté insurmontable. Les faits vont lui donner raison, car à Stonne, l'IRGD accusera en deux jours de combat, la moitié de la totalité des pertes que l'unité enregistrera pendant toute la durée de la campagne de France, certes pas exclusivement dues aux "lourds" français, mais ceux-ci seront dès les premiers combats particulièrement crains. Leur seule présence suffira parfois à faire fuir ceux d'en face. Et oui, les Allemands aussi ont parfois fuis devant les Français, y compris le fameux IRGD!

D'une façon plus générale, je m'inscris en faux par rapport à une Wehrmacht invincible en 1940. Si le plan allemand a parfaitement fonctionné, c'est aussi, voir surtout à cause du manque chronique de réactivité du GQG français. Aux échelons inférieurs, nous n'avions rien à envier aux troupes allemandes. J'ajouterai que, sans même parler des unités qu'il aurait été possible de prélever sur le GA2, il existe le 13 mai au soir encore 10 grandes unités en réserve du GQG, et ce, après décompte des troupes mentionnées dans mon précédent message. Voila qui ouvre la porte à bien des réflexions...

Bonjour Eric.

Votre argumentation est tout à fait pertinente mais malheureusement elle se heurte de plein fouet à un fait qui nous fait à tous énormément mal : l’absence d'une réelle volonté offensive coté français. Ce qui ferme la porte aux réflexions les plus abouties

Lorsque je mettais en avant le rôle de la Luftwaffe , je ne parlais pas d'un duel Stuka-blindé. Mais plutôt de matraquer les zones de regroupements pour désorganiser l'adversaire. Car c'est là la force principale de Fall Gelb tel qu'il fut mené : déstabiliser continuellement l'ennemi.

De même pour les " raids en profondeurs " l'exemple de la Belgique n'est pas illustrant pour moi. Ce n'est que suivre le plan prévu à l'avance pour prendre une ligne de départ . Je serai curieux de savoir si les formations françaises auraient pu se comporter comme les formations allemandes en pleine bataille.

Maintenant je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il n'a pas manqué grand chose pour éviter le désastre. Mais il n'a pas manqué grand chose à chaque échelon , ce qui a engendré une fatale accumulation d'erreurs.

l’absence d'une réelle volonté offensive coté français

et même défensive !

je veux dire qu'on tarde à prendre conscience que la bataille n'était pas celle attendue.

Hitler avait, consciemment ou non, laissé fuiter le bruit d'une attaque contre le (futur) Benelux mais non celui d'un coup expéditif pour assommer la France. On ne pensait donc qu'à lui disputer les Pays-Bas (au sens large), dans le prolongement d'une "bataille des neutres" et des petits pays alentour du Reich, qu'on avait perdue en Autriche, Tchécoslovaquie, Pologne, Danemark et Norvège. C'est cette hémorragie-là, et uniquement elle, qu'on était déterminé à stopper et qui déterminait le placement des outils chirurgicaux.

De même pour les " raids en profondeurs " l'exemple de la Belgique n'est pas illustrant pour moi. Ce n'est que suivre le plan prévu à l'avance pour prendre une ligne de départ . Je serai curieux de savoir si les formations françaises auraient pu se comporter comme les formations allemandes en pleine bataille.

Absolument, l'entrée en Belgique des forces alliées n'est pas à elle seule démonstratrice d'une capacité manoeuvrière mais bien d'un mouvement précis et planifié de longue date (pas tant sans la collaboration des Belges que ça) que la Luftwaffe ne va surtout pas contrarier, dès lors qu'il répond aux attentes du plan allemand destiné à "aspirer" les meilleures divisions françaises en territoire belge.

Le Corps de cavalerie PRIOUX a démontré cette capacité manoeuvrière mais dans le cadre de sa mission, limitée, dans les plaines de Gembloux (loin de Sedan et du schwerpunkt).

Luftwaffe dont la capacité à désorganiser les mouvements (de l'armée belge notamment, lors de ses replis successifs de la Meuse à la ligne KW puis au nord des lignes d'eau) n'est pas un mythe (mon grand-père a vécu la tentative de regroupement de son régiment à Leuven, sous les bombes, une débandade!). Comme le souligne Ulysse, un regroupement massif en vue d'une contre-attaque aurait souffert du manque de supériorité aérienne.

Bonjour Eric.

Votre argumentation est tout à fait pertinente mais malheureusement elle se heurte de plein fouet à un fait qui nous fait à tous énormément mal : l’absence d'une réelle volonté offensive coté français. Ce qui ferme la porte aux réflexions les plus abouties

Bonjour,

C'est un point important qui mérite un développement, car effectivement, on peut se contenter de répéter des idées reçue, ou s'intéresser à du factuel. Une fois encore je vais jeter un pavé dans la mare :

Revenons déjà aux bases du plan E : Celui-ci prend comme hypothèse la plus probable une attaque soudaine de l’Allemagne. Son objectif primaire est de tenir la ligne principale de résistance, s’étendant de la mer du Nord au Jura, dans l’attente des troupes mobilisées. Le second objectif consiste à donner de la profondeur au dispositif, à renforcer les positions établies et à organiser une seconde ligne de défense. La résistance française doit permettre de briser l’assaut ennemi, de dissocier son dispositif pour ensuite organiser la contre-attaque. Et oui, la contre attaque!!! Il ne faut pas prendre les Français pour ce qu'ils ne sont pas. Personne n'a jamais gagné de guerre en défendant!

Mais d’autres cas de figures, plus offensifs, sont également étudiés. En fonction de la quantité des effectifs allemands, ils ne sont envisageables qu’en cas d’engagement des gros de la Wehrmacht à l’Est. Dans ce cas, une offensive française comprenant 30 à 40 divisions (ce n'est quand même pas rien!) pourrait être lancée entre Rhin et Moselle et progresser en direction de Coblence avec comme objectif stratégique le déplacement du front le long du Rhin. L’offensive pourrait également se développer par le territoire belge afin de menacer la Ruhr. L’EMA envisage aussi une action contre l’Italie et contre la Lybie.

L’ensemble de ces hypothèses se révèle risqué ou simplement utopique. Une offensive majeure contre l’Allemagne n’est possible que dans le cadre d’un engagement suffisamment long de ses forces à l’Est. Dans le cas contraire, elle retournerait rapidement le gros de ses troupes à l’Ouest, rendant caduque toute chance de victoire stratégique française (et c'est exactement ce qui va se passer en Pologne). De plus, la seule puissance militaire européenne potentiellement capable de faire durer un front sur la frontière orientale de l’Allemagne est L’URSS, mais la Pologne est intransigeante quant à ouvrir son territoire à l’Armée Rouge, tout comme la Belgique reste résolument neutre, au point de refuser toute entente militaire préalable avec la France. Les solutions sont en conséquence extrêmement limitées. En gros, il ne reste que la frontière Franco-Allemande, et le Rhin est une coupure humide bien plus redoutable que la Meuse. La France respecte la neutralité et l'indépendance de ses voisins et je vois mal ce qu'on pourrait reprocher à cela.

L’hypothèse italienne est elle aussi peu réaliste car il est improbable que l’Allemagne ne soutienne pas son allié, surtout à partir de l’annexion de l’Autriche et de l’existence d’une frontière commune entre les deux pays de l’Axe. Enfin, et dans tous les cas de figure, les gros de l’armée française seraient engagés en rase campagne, fragilisant d’autant l’organisation du système défensif. Les effectifs français sont insuffisants pour prendre un tel risque. En d’autre terme, la France est condamnée à la défensive, dans l’attente de la mobilisation optimum des ressources alliées (UK principalement) et impériales, prévue au plus tôt en 1941 et plus probablement en 1942.

Comme quoi hein...

Retournons donc à nos moutons sedannais

la Pologne est intransigeante quant à ouvrir son territoire à l’Armée Rouge, tout comme la Belgique reste résolument neutre, au point de refuser toute entente militaire préalable avec la France. Les solutions sont en conséquence extrêmement limitées.

Il faut rappeler que le Covenant ou pacte de la SDN, contraignant aussi bien pour l'un de ces pays que pour l'autre, oblige tout membre de la Société à laisser passer sur son territoire toute armée en route pour châtier un agresseur.

On a beaucoup calomnié la SDN.

Les coupables sont ceux de ses membres qui se sont assis sur son règlement car ils avaient d'autres priorités. L'anticommunisme, par exemple.

Autrement dit, le nazisme et la menace immédiate immédiate ou prochaine qu'il représentait pour beaucoup des membres en question étaient abyssalement sous-estimés.

L’ensemble de ces hypothèses se révèle risqué ou simplement utopique.

J'avoue que vous avez bien défendu une vision de la France offensive , mais au final ? Pacte germano-sovietique signé quelques jours avant Fall WeiB , le secteur de Forbach évacué , pas de grosses pénétrations en Allemagne , pas de gros bombardements sur les usines de la Ruhr et autres ... si les velléités offensives existaient , elles étaient sur le papier seulement. Sauf le coup de la Norvège sous la pression anglaise.

Je ne verse pas dans les lieux communs , mais purement dans le factuel. Si nous devions tenir compte des plans etablis " au bac à sable " alors Barabarossa serait une attaque préventive ...

Comme le claironnait Patton : il faut adapter le plans aux circonstances et non l'inverse.

En d’autre terme, la France est condamnée à la défensive, dans l’attente de la mobilisation optimum des ressources alliées (UK principalement) et impériales, prévue au plus tôt en 1941 et plus probablement en 1942.

Condamnée à la défensive ? Tiens je croyais que justement la Ligne Maginot était prévue pour avoir le temps de mobiliser suffisamment , limite ce serait écrit dans le cahier des charges.


Je suis d'accord qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain , mais il faut tout de même admettre qu'il y a eut une serie d'erreurs de decisions ( avant et pendant Fall Gelb ) qui ont aboutit à la defaite de la France. Défaite prophétisée par Hitler dans Mein Kampf plusieures années avant 1940.


EDIT : les belges ont joué la neutralité pour tenter de faire comme l'URSS : gagner du temps en espérant se préparer au futur choc. Et franchement je ne leur en veux pas , avaient ils le choix ?

J'avoue que vous avez bien défendu une vision de la France offensive , mais au final ? Pacte d'acier signé quelques jours avant Fall WeiB , le secteur de Forbach évacué , pas de grosses pénétrations en Allemagne , pas de gros bombardements sur les usines de la Ruhr et autres ... si les velléités offensives existaient , elles étaient sur le papier seulement. Sauf le coup de la Norvège sous la pression anglaise.

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Je suis d'accord qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain , mais il faut tout de même admettre qu'il y a eut une serie d'erreurs de decisions ( avant et pendant Fall Gelb ) qui ont aboutit à la defaite de la France. Défaite prophétisée par Hitler dans Mein Kampf plusieures années avant 1940.

un peu fâché avec la chrono, notre Ulysse ! pacte d'Acier germano-italien 22 mai 39, tome 2 de Mein Kampf hystériquement antifrançais 1927.

Pas du tout François. si tu me relis bien je ne fait pas de rapprochement chronologique entre les deux evènements.

Ce sont deux arguments dans deux paragraphes separés.. Le premier pour illustrer que l'idée de l'URSS tenant têteaux allemands etait à jeter aux orties avec le pacte qui les lie , le second pour illustrer qu'Hitler prevoyait dejà la chute de la France.




EDIT : je viens de me rendre compte de mon erreur que je vais corriger de ce pas .. j'ai confondu les apellation Pacte d'Acier avec Pacte germano-sovietique. Avec cette precision cela devient plus clair