Mai-juin 40, un éclairage différent ?

J'ai aussi noté que de toute façon notre production de chars est relativement faible si on excepte les modèles légers déjà dépassés alors que les allemands vont mettre en service le PZIII avec canon de 50mm. Les munitions manquent aussi pour les armes les plus modernes.

Quelques informations sur ce sujet :

-Le canon de 50mm sur Panzer III a été refusé par Hitler lui même a l'automne 1939 et le projet ne sera relancé qu'apres que les premiers combats contre les chars Français aient eu lieu ( l'idée est revenue sur le tapis pendant la campagne de pologne , datant de 1936/1937 dsi je me souviens bien , mais rien n'a été engagé en terme de production ) . De mémoire , un char de pré-série est sorti en juillet 40 , et ensuite la production de Pz III se transforme et abandonne le canon de 37 petit a petit . Donc , sans combats , les allemands auraient continué dans leur voie ( jusqu'a une certaine limite bien sur , cf la course infernale diamètre d'obus-vélocité des obus / épaisseur de blindage ) de concevoir des panzer III dotés de 37 et des panzer IV dotés de 75 court . Par contre, apres la campagne de France sortent des nouveaux obus de rupture pour les 37 et les 75 ... ce qui laisse un temps de répit aux industriels , pour sortir des versions de chars mieux armés , mais pour ne citer qu'un exemple , le panzer IV attendra encore longtemps avant d'avoir un canon long ( version F2 de mémoire ) .

-la production française de l'époque avril/mai 40 est reconcentrée sur 4 modeles de chars :
1) pour l'accompagnement de l'infanterie , le R35 ( qui devient le R40 , doté d'un canon long de 37mm , ce que n'avaient pas les Panzer III ) , et le Hotchkiss H35 mod 39 , lui aussi doté du même canon ( qui sert aussi dans la cavalerie tant qu'il n'y a pas assez de Somua S35 )
2) pour la rupture , le B1bis , qui devait passer au B1ter ( voir pour l'anecdote mes recherches sur les protos perdus en mer , en juin 40 )
3) pour la cavalerie , le S35 ( et ensuite le S40 )
4) je passe ici sur les projets en cours divers et variés , qui ne constituaient pas une réelle charge capacitaire en terme de production , mais occupait des ingénieurs principalement et quelques ateliers
Et les chiffres de production Français sont largement au dessus des chiffres Allemands . A tel point que l'on envisage d'armer les anglais pour leurs unités de chars d'infanterie ( de H et de B , pour combler leur déficit de production de Matilda II et éventuellement compléter les dotations d'unités armoured par des hotchkiss ) , de former une DCR/DLM polonaise et des GBC polonais etc ... en plus de constitution de DCR a taux plein de B1bis ( grosso modo , 1 a 1.5 bataillon sortait par mois , et que l'objectif etait de 2 bataillons par mois ), et du remplacement des H35/39 dans les DLM par des Somua S35/S40 , ainsi que c’était prévu initialement .
Je précise a ce titre que contrario au sujet des "avions sans pilotes" ( je ne maîtrise pas le sujet donc je ne commenterai pas ) , l'armée Française avait organisé 10 bataillons d'instruction de chars de combat suite a une décision de Gamelin : "chaque char neuf sorti d'usine doit pouvoir recevoir un équipage formé " . Pour ceux qui connaissent mes travaux , il s'agit des BIC , numéros 101 a 110 , qui dans la réalité de notre histoire , auront fourni des équipages de remplacement , et auront aidé a former les derniers BCC formés , nonobstant leur utilité tactique en terme d'action anti-parachutiste éventuelle , ou de protection d'établissements stratégiques .

- par définition les armes les plus modernes sont récentes et la constitution de stocks de munitions demande du temps. Mais en fait , les pénuries par rapport aux projets idéaux Français auraient été comblés , aussi bien en armes qu'en munition aux environ d 'octobre/novembre 1940 ( je pense ici par exemple aux canons de 25 AC , canons de 47 AC ... ) . Dans d'autres cas , je l'accorde, le retard structurel est si important qu'il aurait fallu beaucoup plus de temps , ou acheter a l'étranger ( par exemple les pistolets mitrailleurs , les lance flammes , les chars spéciaux de franchissement etc . Mais je ne veux pas dire par la que l'ingienerie Française était en retard sur les concepts , simplement que les dotations n’étaient pas massives ) . N'oublions pas que les Allemands connaissent le même problème de pénurie de matériels nouveaux/performants et de munitions afférantes, sauf s'ils réutilisent un calibre déjà fabriqué depuis longtemps . Le pak 50 ou canon de char de 50 est donc une illusion a ce niveau puis qu’aucune usine n'en fabriquait en mai 40 et qu'il aurait fallut du temps pour transformer les unités, rearmer les panzer III dotés de 37 , etc etc . Pas pour rien qu'au lancement de barbarossa , un nombre assez conséquent de chars allemands étaient encore dotés d'un canon de 37 ... Alors qu'ils ont eu le temps , sauf quelques engagements mineurs/secondaires, de réarmer leur panzerwaffe .

Amicalement ,
Alain

Bonsoir,

J'avais lu ailleurs que le 37mm avait été refusé par l'armée elle-même qui voulait que le calibre reste identique avec celui du pak de l'infanterie, le refus d'Hitler me surprend.

J'ai calculé les chiffres suivant de production allemande :

TYPES Par semestre de 1940 à fin 1941
PZT38 155 215 340 358
PZIII 316 546 688 1025
PZIV 105 163 188 292
STIII 42 170 247 285
TOTAL 618 1094 1463 1960

Il faut ajouter une centaine de chasseurs de char avec 47mm au deuxième semestre 40.

http://france1940.free.fr/armee/prod-f.html
J'ai lu les performances du canon SA38 il est moyen, il faut tirer de près.

Non non , l'armée voulait un calibre supérieur au 37 depuis longtemps . On ne peut même pas imaginer que l'armée Allemande en soit restée au 37 alors que les Français étaient passés au 47 et les russes au 45 . Je précise que je parle ici d'armes antichar , pas du 37 sur les chars d'accompagnement d'infanterie Français , qui n'ont pas vocation a combattre des chars ennemis .
En terme de performances, on peut statuer , grosso modo , que le 25 antichar français d'infanterie = le pak 37 = le canon de 37mm SA18 sur char . Le SA38 apportera une legere amélioration , mais en aucun cas ces matériels ne sont capables d'engager des chars ennemis au delà de 300 metres ( sauf les plus faibles comme le panzer I ) , et encore moins avec des obus HE, qui etait la dotation principale des chars d'accompagnement d'infanterie . Les chars français ayant cette charge sont les S35 , B1bis , D2 , avec leur 47mm , qui perce a l’époque tous les blindés allemands ( sauf peut être , en frontal , les stug III , mais il n'y en a qu'une vingtaine en mai 40 - des travaux semblent indiquer que les premiers Stu.G n’étaient pas aussi renforcés que la fiche technique l'indiquait , mais de toute façon vu que l'engin est trapu , il fallait déjà le toucher ... ) .
En face , le 37mm du Pz III ricoche en frontal sur des chars d'infanterie comme le FCM36 ou le R35 , qui sont juste la pour aider l'infanterie a évoluer ...Inutile de dire que le B1bis , meme de dos , est tranquille face a des canons de 37 , sauf a tres tres courte portée j'imagine . Les meilleurs experts ne sont pas affirmatifs dans ce domaine ( comme par exemple Stephane Ferrard , auteur reconnu dans le domaine des blindés ) , car les aciers de pointe d'obus allemands , de l'epoque , semblaient etre un peu trop mous ... Mais bon on ne va pas sacrifier une relique et des obus d'époque pour tester !
Tout changera bien vite avec les nouveaux obus de rupture allemands , mais aucun n’était disponible en mai 40 .
Enfin , n'oublions pas que lorsque l'Allemagne ne se tourne toujours pas vers le 50mm , la France développe déjà un canon de 75mm long pour les chars et prévoit de transformer un calibre 90mm CA , sur des chassis de chars , le 75 TAZ est a l'etude pour les unités antichar etc ... bref la succession du 47 ( déja sur performant pour l'époque ) est réfléchie , et en fait la France avait un avantage dans sa reflexion : elle voulait un canon capable de percer l'epaisseur de ses propres blindages, imaginant que l'ennemi aurait des chars aussi solides . Ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne , n'ayant des chars en 39/40 avec très peu de blindage .
Cela changera par la suite avec des "félins" ... mais la France n'etait plus dans la course .

Alain

Il y a un motif à ce refus ou bien c'est encore une intuition géniale du guide ?
D'ailleurs pourquoi est-ce Hitler qui décide du calibre des blindés ? Gudérian serait peut-être un meilleur choix...

J'ai fait un double post en réponse à Chevalier plus haut mais le contenu de ma réponse est peu visible par ma faute.

Le soucis est industriel / stratégique . Et donc en effet , la standardisation a eu son rôle pour conserver le 37 .
Mais en 40 , contrairement a ce que la propagande nazie a développé , les décideurs Allemands savaient tres bien que leur matériel antichar etait incompétent face aux chars lourds Français ( il suffit de lire leurs indications sur le "comment engager tel ou tel char" et constater que dans certaines solutions on préconise quasiment du kamikaze ).
On a lancé du trait de génie a certains de placer les 88 de DCA ou les 105 d'artillerie en premiere ligne , mais cela avait été pensé bien avant ... par les militaires conscients que les decisions de production d'armement avaient déjà un temps de retard . En mai 1940 , la panzerwaffe avait en fait un retard technologique a son apogée , attendre plus aurait signifié du tir au pigeon sur les chars allemands , aller plus tot au combat aurait signifié une deculottée au niveau stratégique . Le moment etait le bon , et le facteur vitesse a joué . Mais il fallait minimiser les affrontements char de combat contre char de combat, sinon c’était l'enlisement inévitable vu les blindages Français et leur capacité a "tirer" un char allemand a 1 km . Le facteur chance a été tres important , je crois .
Les choix industriels se payeront jusqu’à mi 42 et ensuite l'Allemagne fera un autre pari , le char trop technique / sophistiqué , que ses équipages ne pourront même pas réparer pour les pannes usuelles . Et au final , on restera fin 1945 a un char Allemand capable de faire 100 km , avant , en moyenne , d'avoir une panne immobilisatrice , et dans les cas les plus extrêmes, des centaines de gus prêts a réparer un char qu'on pense stratégique ( le tigre ) . Alors qu'en face on a pensé standard , et tant pis si on perd en perforation d'obus . la situation avait changé , et c'est le nombre et la vitesse qui l'a emporté dans les deux situations , au détriment de la qualité et de la performance .
Pour résumer , a cette époque : mieux valait produire 1000 chars mal branlés , mal équipés , mais standard , que 100 chars sur blindés et avec un canon tueur , et quasi uniques .
Aujourd'hui le deal a changé , je conseillerait plutôt de fabriquer des hélicos et des drones , et laisser l'infanterie investir le terrain et reprendre son rôle de mère des batailles .

j'ai un peu dérivé , la fatigue de la fin de semaine ...

Alain

J'ajoute qu'au premier juin 1941 il y avait 1090 PZIII/50mm et 517 PZIV en inventaire pour donner un élément de comparaison avec la production française.

[Marc_91]

Quelques informations sur ce sujet :

-Le canon de 50mm sur Panzer III a été refusé par Hitler lui même a l'automne 1939 et le projet ne sera relancé qu'apres que les premiers combats contre les chars Français aient eu lieu ( l'idée est revenue sur le tapis pendant la campagne de pologne , datant de 1936/1937 dsi je me souviens bien , mais rien n'a été engagé en terme de production ) . De mémoire , un char de pré-série est sorti en juillet 40 , et ensuite la production de Pz III se transforme et abandonne le canon de 37 petit a petit . Donc , sans combats , les allemands auraient continué dans leur voie ( jusqu'a une certaine limite bien sur , cf la course infernale diamètre d'obus-vélocité des obus / épaisseur de blindage ) de concevoir des panzer III dotés de 37 et des panzer IV dotés de 75 court . Par contre, apres la campagne de France sortent des nouveaux obus de rupture pour les 37 et les 75 ... ce qui laisse un temps de répit aux industriels , pour sortir des versions de chars mieux armés , mais pour ne citer qu'un exemple , le panzer IV attendra encore longtemps avant d'avoir un canon long ( version F2 de mémoire ) .

-la production française de l'époque avril/mai 40 est reconcentrée sur 4 modeles de chars :
1) pour l'accompagnement de l'infanterie , le R35 ( qui devient le R40 , doté d'un canon long de 37mm , ce que n'avaient pas les Panzer III ) , et le Hotchkiss H35 mod 39 , lui aussi doté du même canon ( qui sert aussi dans la cavalerie tant qu'il n'y a pas assez de Somua S35 )
2) pour la rupture , le B1bis , qui devait passer au B1ter ( voir pour l'anecdote mes recherches sur les protos perdus en mer , en juin 40 )
3) pour la cavalerie , le S35 ( et ensuite le S40 )
4) je passe ici sur les projets en cours divers et variés , qui ne constituaient pas une réelle charge capacitaire en terme de production , mais occupait des ingénieurs principalement et quelques ateliers
Et les chiffres de production Français sont largement au dessus des chiffres Allemands . A tel point que l'on envisage d'armer les anglais pour leurs unités de chars d'infanterie ( de H et de B , pour combler leur déficit de production de Matilda II et éventuellement compléter les dotations d'unités armoured par des hotchkiss ) , de former une DCR/DLM polonaise et des GBC polonais etc ... en plus de constitution de DCR a taux plein de B1bis ( grosso modo , 1 a 1.5 bataillon sortait par mois , et que l'objectif etait de 2 bataillons par mois ), et du remplacement des H35/39 dans les DLM par des Somua S35/S40 , ainsi que c’était prévu initialement .
Je précise a ce titre que contrario au sujet des "avions sans pilotes" ( je ne maîtrise pas le sujet donc je ne commenterai pas ) , l'armée Française avait organisé 10 bataillons d'instruction de chars de combat suite a une décision de Gamelin : "chaque char neuf sorti d'usine doit pouvoir recevoir un équipage formé " . Pour ceux qui connaissent mes travaux , il s'agit des BIC , numéros 101 a 110 , qui dans la réalité de notre histoire , auront fourni des équipages de remplacement , et auront aidé a former les derniers BCC formés , nonobstant leur utilité tactique en terme d'action anti-parachutiste éventuelle , ou de protection d'établissements stratégiques .

- par définition les armes les plus modernes sont récentes et la constitution de stocks de munitions demande du temps. Mais en fait , les pénuries par rapport aux projets idéaux Français auraient été comblés , aussi bien en armes qu'en munition aux environ d 'octobre/novembre 1940 ( je pense ici par exemple aux canons de 25 AC , canons de 47 AC ... ) . Dans d'autres cas , je l'accorde, le retard structurel est si important qu'il aurait fallu beaucoup plus de temps , ou acheter a l'étranger ( par exemple les pistolets mitrailleurs , les lance flammes , les chars spéciaux de franchissement etc . Mais je ne veux pas dire par la que l'ingienerie Française était en retard sur les concepts , simplement que les dotations n’étaient pas massives ) . N'oublions pas que les Allemands connaissent le même problème de pénurie de matériels nouveaux/performants et de munitions afférantes, sauf s'ils réutilisent un calibre déjà fabriqué depuis longtemps . Le pak 50 ou canon de char de 50 est donc une illusion a ce niveau puis qu’aucune usine n'en fabriquait en mai 40 et qu'il aurait fallut du temps pour transformer les unités, rearmer les panzer III dotés de 37 , etc etc . Pas pour rien qu'au lancement de barbarossa , un nombre assez conséquent de chars allemands étaient encore dotés d'un canon de 37 ... Alors qu'ils ont eu le temps , sauf quelques engagements mineurs/secondaires, de réarmer leur panzerwaffe .

Amicalement ,
Alain

Bonjour Alain,

Pour rebondir, je voudrais faire un parallèle entre les situations de nos Armées de l'Air et de Terre en 1940 ;

Je crois que, pour les chars par exemple, les chaines de commandement avaient à peu près les mêmes travers ;
Pour l'AA (Armée de l'Air), voir là --> viewtopic.php?f=65&t=33790

On pourrait aborder les "goulets d'étranglement" qui freinaient la production et l'utilisation des matériels modernes de l'Armée de Terre (AT, ou ATF si tu préfères) ;
Pour l'AA, on en avait discuté ici --> viewtopic.php?f=126&t=33165 ... En résumé, on avait trouvé :

• l'inertie des commandes d'état, avec la logique des contrats signés à exécuter dans l'ordre chronologique de signature : les usines d'aviation ont produit en 1940 des MS-406 et des LN-401 alors qu'ils étaient déjà obsolètes,
  
  
• l'inertie bureaucratique, avec la difficulté de la génération des "anciens de 14-18" à accepter et déclarer "bons de guerre" des matériels conçus sur des idées trop novatrices pour eux, qui fit que beaucoup d'avions modernes furent capturés dans les parcs,
  
  
• les freins politiques (préférence nationale jusqu'en 1938) et diplomatiques aux importations,
  
  
• la réorganisation après les nationalisation et les problème de la sous-traitance (notamment héliciers & producteurs d'instruments, pour l'aviation) ...
  Mais quid des radios, tant pour les avions que les chars, par exemple ?
  
  
• Et surtout le problème de la formation des personnels !
  Dit d'une autre façon, on ne transforme pas en 2 mois un pilote de l'Aviation Populaire qui a fait quelques "tours" en Salmson D-6 Cri-cri en un pilote de D.520 apte à la chasse en combat tournoyant et au PSV ... De même qu'un agent d'assurance ayant chassé le dimanche ne devient pas du jour au lendemain un pointeur sur un canon de 25mm, enfin je suppose (j'ai servi comme marin : timonier).
  Et également, dans le domaine de l'aviation, le manque d'instructeurs ...

Bref, est-ce que l'ATF a, elle aussi, souffert de ces difficultés ?

Bonjour,

L'armée de l'air est entrée dans la bataille avec un nombre limité d'équipage, dont peut-être environ 700 pilotes de chasse (je ne suis pas certain du chiffre mais c'est vraiment de cet ordre de grandeur. En juin 40 nous avions perdu plus de pilotes de chasse que nous ne pouvions en remplacer, il a fallu retirer les instructeurs des écoles. Avec une production croissante l'armée de l'air aurait eu une impressionnante quantité d'appareils mais personne qui sache les manier. Il y avait probablement pénurie d'hommes entrainés dans de nombreux autres domaines mais je n'ai lu sur cela que des témoignages. La pauvreté en matériel a sans doute limité les possibilités de formation dans un premier temps et lorsque la richesse vint il était déjà trop tard.

A titre d'information il avait été prévu de former 3400 pilotes sur une année selon Jacques Belle.

Bonjour Marc,

un pilote de D.520 apte à la chasse en combat tournoyant et au PSV ...

C'est quoi le PSV?

[Prosper Vandenbroucke]

Je pense que PSV signifie "Pilotage Sans Visibilité". Marc_91 confirmera ou infirmera.
Amicalement
Prosper