us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

@ Tri martolod

Bonsoir Pierre,

Dans cette affaire là, il faut tenir compte de plusieurs situations...
En février 1941, en période post "Dunkerque et Mers-el-Kébir" les "vichistes" n'étaient peut être pas anglophiles, mais ils étaient encore moins germanophiles.

Le "Chenonceaux" transportait donc ces "vichistes" dont Louise nous dit qu'ils se rendaient à Madagascar, via Alger, Oran, Casa, Dakar, le Cap...
Quelle était leur mission et quels étaient leurs états d'âmes, ainsi que ceux du Gouverneur général de Madagascar présent sur le bateau. ?

C'est vrai que la situation franco-anglaise à Madagascar était restées conflictuelle jusqu'en novembre 1942... mais cela c'était _ après !

Pendant la période où se situe l'odyssée du "Graf Spee", (période avant l'invasion de la France), la traque de ce cuirassé assassin a été menée en coordination par sept forces parmi lesquelles deux comprenaient des unités de la marine française.
Je les cite :
Deux croiseurs français accompagnant le porte-avions "Hermes" de la Royal Navy, tous partis de Dakar, le cuirassé "Strasbourg" et le croiseur "Neptune".
Cette traque devait mettre fin au massacre de marins qui n'étaient pas des militaires mais seulement des équipages de cargos, cibles faciles de la Kriegsmarine.
Peut-être y eut-il des Français parmi les victimes ?
Ce qui, dans cette traque, met en évidence que les marins anglais et les marins français étaient des compagnons d'armes !. Je ne suis pas enclin à penser que cette réalité ait échappé au souvenir des uns et des autres.

Cordialement,
Roger

Bonjour Roger,
A ma connaissance, le Graf Spee arraisonnait les navires marchands, faisait prisonnier l'équipage (confiés au ravitailleur Altmark) et coulait le navire, je ne trouve pas de mention de victimes.
Les prisonniers du navire de ravitaillement Altmark seront libérés par un commando du destroyer britannique Cossack en Norvège.
S'il y a victimes, il faut chercher du côté du Rio de la Plata, sur les bâtiments britanniques endommagés par le raider.
Cordialement,
Pierre

@ Tri martolod

Bonjour Pierre,

Si votre "doc" sur la campagne de l'Altmark avec le Graf Spee, n'est autre que Wjkipédia, les renseignements sont incomplets.

Tous les cargos attaqués par le Graf Spee, ne subirent pas le même sort...
Pour ne citer que ceux qui se trouvaient dans le secteur de Sainte-Hélène, le Huntsman fut capturé le 10 octobre 1939 et coulé le 17, le Newton Beech capturé le 5 octobre et coulé deux jours plus tard.
L'Ashlea fut coulé sur place le 7 octobre ainsi que le Trevanion le 22 octobre.
Plus au large de Sainte-Hélène il y eut aussi le Doric Star coulé sur place le 2 décembre, le Tairoa le 3 décembre, le Streonshalh le 7 décembre. Plus à l'ouest, au large de l'Ascension, le Clement fut coulé le 30 septembre.

Ajoutez à cela que durant cette période, l'Altmark ne fut pas en permanence près du Graf Spee...
Et puis comme il ne se fait pas d'omelette sans casser des oeufs, j'ai peine à croire que les marins de ces cargos soient tous sortis indemnes de leur aventure...

Quoi qu'il en soit, on tourne autour de ce "scénario" du Graf Spee parce que cela nous convient d'en parler... et ce n'est pas parce que j'ai pris cette initiative que c'est à coup sûr la réponse aux interrogations de Louise ???.

Cette citation:
<< Un détachement et tout le bateau ont rendu les honneurs par un garde à vous et une sonnerie aux champs >>...résonne bien plus comme un hommage à des victimes qu'un salut à Napoléon... mais allons donc savoir ?

Amicalement,
Roger

Bonjour,

Je suis également plus que circonspect par l'explication d'un hommage à des victimes hypothétiques du Graf Spee. A ma connaissance il n'y en a pas eu sur les navires marchands arraisonnés.
Et s'il y en avait eu, une telle initiative de la part de militaires vichyste est quasi-inconcevable, en plus en présence du Gouverneur de Madagascar.

Un salut à l'Empereur, jamais entendu parlé. Et pourtant je suis passé dans les parages pendant mon SM dans la MN.

Il y a une autre explication possible: n'y aurait-il pas eu un décès à bord parmi les passagers militaires?

C'est vrai que la situation franco-anglaise à Madagascar était restées conflictuelle jusqu'en novembre 1942... mais cela c'était _ après !

Roger, je ne comprends pas la fin de ta phrase. Qu'est-ce qui était après quoi?

Tous les navires cités par Roger ont été coulés après que l'équipage ait été fait prisonnier. Si l'Altmark n'était pas sur zone les prisonniers étaient gardés à bord du corsaire (un espace avait été conçu pour cela dès la mise en service) ou maintenu sur leur unité avec un détachement allemand. Plus avant dans le conflit, les corsaires feront rapatrier certaines prises vers une zone occupée ou amie.

Il y a un topo sur la fin du DORIS STAR ici:

http://bluestarline.org/doric.html

Le NEWTON BEECH ici:

http://sixtant.net/site/index.php?optio ... iew&id=325

Sur ce site est mentionné le nombre de 302 prisonniers libérés par le commando du Cossack appartenant aux unités coulées par le Graf Spee:

http://www.maritimequest.com/freighters ... 7_data.htm


"Feb. 16, 1940:
The 302 crewmen from Newton Beech, Ashlea, Huntsman, Trevanion, Doric Star and Tairoa
being held prisoner on the Altmark were rescued by the HMS Cossack F-03 in Jøssingfjord,
Norway after the crew of the Cossack forced the Altmark to ground and boarded the ship.

C'est l'occasion, effectivement, de discuter tranquillement ( ça change!!) d'hypothèses diverses en continuant de chercher une réponse.

Je pense que l'hypothèse tradition dans la Marine Française est à écarter.
D'une part, ça se saurait dans le milieu.
D'autre part, Napoléon Bonaparte n'a jamais été spécialement une icône dans la Royale. Il n'y a jamais eu à ma connaissance de bâtiment portant son nom. A moins que sous le Second Empire...

Reste la possibilité d'une initiative des militaires passagers du Chenonceaux (au fait, c'est Chenonceaux avec un "x" ou sans?). Mais c'est étrange, ça pourrait se comprendre si la dépouille de l'Empereur était restée sur l'île.

Si ce n'est pas lié à Napoléon, reste à passer en revue toutes les circonstances justifiant une telle cérémonie.

Bonjour Messieurs, bonjour Pierre et Roger,

Je vous remercie infiniment de vos recherches et réflexions passionnantes pour la néophyte que je suis.

Quelques petits détails qui pourraient peut-être vous mettre sur une piste.

Le "Chenonceaux" transportait donc ces "vichistes" dont Louise nous dit qu'ils se rendaient à Madagascar, via Alger, Oran, Casa, Dakar, le Cap...Quelle était leur mission et quels étaient leurs états d'âmes, ainsi que ceux du Gouverneur général de Madagascar présent sur le bateau. ?

Le Gouverneur général de Madagascar est Armand Léon Annet, connu pour son jusqu'au-boutisme lors de l'opération Ironclad.

L'aieul et ses camarades, issus de la 12 e escadre GB 2/12 (dissoute à l'Armistice) , sont furieux d'avoir été mutés à plus de 10 000 km de la France alors qu'ils avaient demandé à être affectés, sans grande illusion certes, dans une unité combattante contre les B***. Se retrouver avec des "vieux coloniaux", qui n'avaient pas combattu une seule seconde, en 39-40 leur restaient en travers de la gorge...
L'arrivée sera d'ailleurs houleuse...
En revanche, leur visite de Mers-el-Kébir lors de l'escale du Chenonceaux à Oran, les a plutôt refroidis vis à vis des Anglais.
Maintenant ils étaient loin d'être les seuls sur le navire qui, au fait, allait beaucoup plus loin que Tamatave... sa route se poursuivait jusqu'à Diego, Saigon puis retour Marseille.

Il y a une autre explication possible: n'y aurait-il pas eu un décès à bord parmi les passagers militaires?

L'aieul ne parle d'aucun décès , mais était-il au courant de tout? Relate-t-il tout ? ... cependant le décès d'un militaire ? j'ai l'impression que cela ne lui aurait pas échappé.

Maintenant, j'ai recherché dans mes archives... et ai trouvé cette photo que j'aimerais bien vous soumettre.
Selon l'ordre des négatifs, elle pourrait bien avoir été prise effectivement vers St-Hélène. Pour vous les connaisseurs, pourrait-il s'agir de la fameuse cérémonie dont parle mon aieul ?

LE CHENONCEAUX - PASSAGE DE ST HELENE - JPEG.jpg (340.36 Kio) Vu 1895 fois

Louise

P. S. Chenonceaux avec un X

Bonjour Louise,
Connait-on la date précise de cette cérémonie qui peut correspondre à une commémoration sans lien avec le lieu.
Avez-vous, dans vos documents, la mention d'une tentative d'arraisonnement par un corsaire allemand dans le sud de Madagascar?

P. S. Chenonceaux avec un X

Donc baptisé en référence à la commune et non pas au château.

Je ne vois que du personnel de l'armée et un civil, aucun marin.
Le civil semble être une personnalité.
On est à l'arrière du navire. Hormis les musiciens tout le monde regarde vers la poupe. Cérémonie des couleurs?
Quelle était la règle à ce sujet à bord d'un navire marchand avec des militaires comme passagers?

Personnellement, je n'ai jamais eu connaissance d'une telle tradition dans la marine française. Ce qui ne veut pas dire que ça n'ait pas existé pendant une période...

Sinon, il y a bien eu un vaisseau de 110 canons portant le nom de "Napoléon" sous le Second Empire. Il fut l'un des premiers à recevoir une hélice pour marcher à la vapeur.