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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 631  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Juin 2013, 10:07

23 Mai 1940 :


Heeresgruppe A

Plans to clear the situation between Valenciennes and Arras with Gruppe Hoth to attack towards heights south of Bethune and Gruppe Kleist towards the Aa-river between Aire and Gravelines while taking Boulogne and Calais.

After the Heeresgruppe reached the line Bethune – St.Omer – Calais it has to turn against the line Armentieres – Ypern – Ostende and occupies the heights Lens – St.Omer with infantry. From there th infantry should quickly follow the mechanized elements to the northeast. To the south the bridges across the Somme have to be secured and the bridgeheads have to be expanded after arrival of reinforcements. East of Amiens the defense line has to be moved to Amiens – Roye – Noyon.

27.Inf.Div.
: The division receives order to move into the area Guise at the Oise-river. II./Inf.Rgt.40 marches towards Erloy via Neuve Maison – Wimy – Luzoir – Gergny – Etréaupont – Gorbais.

4.Armee

Kluge reports to von Rundstedt: Still engagements south of Calais. South of St.Omer the Loretto heights are in german hands. Kluge recommends to wait until following infantry forces arrive to clear the situation at Arras and let the mechanized elements on the left wing close up. The 2.ID (mot.) should be witdrawn from the Somme-front. Rundstedt supports this plan and orders to advance with the middle and right wing of the Armee and wait for following units on the left wing. All available infantry divisions should move west as fast as possible

Kluge calls Hoth after this meeting and tells him that the Armee will mainly stop during the next day to regroup the fast elements and clear the situation
.

source : http://web.archive.org/web/200407281324 ... byday.com/




24 Mai 1940 :

Heeresgruppe A

O.K.H. orders that with 24.Mai 1940 12:00 4.A.O.K. is subordinated to Heeresgruppe B. (Order canceled by Hitler during the day.)

11:30 Hitler, Schmundt and Jodl arrive at the HQ in Charleville. Hitler is supports von Rundstedts plan that the infantry has to attack east of Arras and the armoured elements wait in the line Lens – Bethune – Aire – St.Omer – Graveline to defned against the enemy forces pushed back by Heeresgruppe B. Hitler expresses his concerns that the weak forces of Kleist could be overrun by british forces. Additionally Hitler wants to rest his armoured forces for upcoming operations. .Also the operation area of the Air force would be too small if the pocket would get smaller.Rundstedt and Hitler were both the same opinion. During this conversation Hitler hears that the 4.A.O.K. is transferred under the command of HGr.B at 12:00. He did not know about this order given by the O.K.H. and says that this is “wrong out of military and psychological reasons”.(Source:Diary Jodl). Hitler cancels the order right away and is very upset about this case.

At 12:31 the following orders are transmitted: “According to an order by THE FÜHRER the attack of VIII.A.K. and II.A.K. east of Arras linked to the left wing of HGr.B to the northeast has to be continued. Northwest of Arras the line Lens – Bethune – Aire – St.Omer – Gravelines must not be crossed. All mobile units have to close up and the enemy has to be rejected along the defense line.


plus loin , tres interressant aussi :

4.Pz.Div.: General Stever at the Korps-Gef.Std. receives order to move his division to the La-Bassée canal at and east of Bethune to attack on 25.Mai. Right neighbour 7.PD, left neighbour SS-“T”.

The division forms Kampfgruppe Fehn with I./33, II./33, M.G.Btl.9, I./A.R.103, 1./Pi.Btl79, 1 Pz.Kp., 1 Kp. Pz.Jg.Abt49 to take bridgeheads across the canal east of Bethune today.

Behind Gruppe Fehn A.R.103 with II./103, II./93 follow. The Brückenkolonne is moved forward and the division receives order to advance to Armentieres.

16:55 General Stever moves to the Div.Gef.Std. of SS-“T” and is informed about the Korpsbefehl that just Spähtrupps have to cross the La-Bassée canal and the division sets up a defense-line at the canal. This order is the result of the decision of Hitler to stop the Panzerdivisionen and leave the destruction of the british-expeditionary-Korps to the Luftwaffe.

Gruppe Fehn receives orders according to the new situation.

20:00 Gruppe Fehn arrives at the La-Bassée canal and receives heavy enemy infantry- and artillery-fire. Afer sunset the Gruppe takes defensive positions with II./33 right and M.G.Btl.9 to the left. III./33 moves to Verquin and replaces SS-troops. Under heavy enemy harassing-fire I./103 starts the fire-fight in the night. The entire divisional artillery goes into fire-positions during the night.

Div.Gef.Std. in Ruitz. The area is densely populated, flat industrial sector. Spähtrupps cannot advance beyond the canal because of enemy snipers. No attack preparations can be detected at the enemy.

The fuel-supply is still far behind and the columns need two days to get the fuel. The first field-post arrives.



Je conseille à tous ceux et celles qui suivent ce fil d'aller jeter un coup d'oeil sur ces archives compilées. Edifiant !!


Je concède largement à François sa dernière remarque : rien n'indique qu'il y a necessité de devoir remplacer les Pz Div par des ID. Tout le contraire même puisque les Pz Div ont reçu l'ordre de passer de marteau à enclume.

Je tiens aussi à preciser que ce n'est pas clair et precis.. qu'il faut un peu de temps pour tout mettre en forme. Mais cela révèle à nouveau qu'enormement d'informations et d'illustrations ont été donnés , à l'emporte pièce malheureusement. Les explications militaires sont un pulp fiction : il faut faire un effort intellectuel pour tout integrer et tout remettre en place.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 632  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Juin 2013, 11:13

ulysse57 a écrit:20:00 (...)

The fuel-supply is still far behind and the columns need two days to get the fuel. The first field-post arrives.


encore un effort pour trouver des problèmes logistiques signalés, le 24, avant l'ordre d'arrêt et non après !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 633  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 04 Juin 2013, 11:23

Mais bien sûr suis je si ignorant que cela pour ne pas savoir qu'une division Panzer consomme l'integralité de son carburant en 24h ... enfin s'il n'y a que ce genre de réflexion peu pertinente à la marge je m'en contenterai.

Par contre tu maitrises aussi bien la tactique que la langue du BEF : The fuel is STILL far behind... Le carburant est ENCORE loin derrière , ce qui gramaticalement parlant signifie qu'il l’était dejà la veille ( au minimum ) .


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 635  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juin 2013, 08:42

Ulysse nous a laissé le plaisir de découvrir par nous-mêmes le plus important :
This site should be a source of information to everyone interested in military operations 1939-1945.The site is apolitical and not related to any right wing party or organization. It gives information about daily operations of all parts of the German Wehrmacht, uniforms, ranks, unit emblems, Orders of battle, Gliederungen and much more.


Autrement dit, il s'agit d'une accumulation quotidienne d'informations disparates, brutes et non sourcées.

Très en amont de tout travail historique.

Nous ne sommes donc pas plus avancés... et plutôt moins.

ulysse57 a écrit:The fuel is STILL far behind... Le carburant est ENCORE loin derrière , ce qui gramaticalement parlant signifie qu'il l’était dejà la veille ( au minimum ) .



Encore faudrait-il que ce mystérieux scribe se soit amusé à synthétiser en pleine bataille, sur l'ensemble du front, les écarts entre les blindés allemands et les camions-citernes qui les poursuivent. Dans ce cas il ne s'agirait que d'une moyenne, qui ne dit rien sur les cas particuliers, à moins de supposer qu'un planificateur idiot se soit arrangé pour que tous les camions ravitailleurs aient exactement deux jours de retard; si c'est une moyenne, elle ne dit rien de la situation particulière de la 1ère Panzer lancée le matin à l'assaut vers Dunkerque et son arrière-pays (dont aucune source ne signale qu'elle ait manqué de carburant ou craint d'en manquer); et si ce n'est pas une moyenne, c'est simplement l'expression d'une situation locale, sans préciser laquelle.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 636  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Juin 2013, 09:37

Et allez , comme une bonne campagne de communication : le message , la source , le messager ..

Permettez moi de traduire le texte mis en exergue par françois Delpla :

Ce site devrait être une source d'information pour quiconque s’intéresse aux operations militaires 1939-1945. ce site est apolitique et pas lié à un parti d'extrême droite. Il ( le site ) donne des informations sur les operations au quotidien de l'ensemble de la Wehrmacht , uniforms , grade , signes des unités , OdB , Gliederungen et autre...

Du coup la traduction se trouve un tantinet modifiée ..

Pour être impartial dans ce genre de jugement auquel je m'attendais , j'aurai plus imaginé une mise en ligne du contenu du HbF ou de la réflexion de Kluge : j'ai les documents en main , vous voyez ils ne correspondent pas à ce qui est écrit. Apres tout ne clames tu pas haut et fort que tu es un des rares à avoir étudié les journaux de marche ? A moins que leur lecture ne soit biaisée par la recherche d'un élément précis ... A charge et à décharge , toujours : n'est pas la moelle d'une démarche scientifique aboutie ?
Ou tout simplement faire comme moi , envoyer un mail à l'auteur pour lui demander ses sources.

François Delpla a écrit:Nous ne sommes donc pas plus avancés... et plutôt moins.


Encore un jugement que dont je te laisse seul à trancher .. Mais je me rassure car à chaque fois que tu cherche à mettre en pièce une argumentation ou des illustrations , c'est que l'on met le doigt là ou cela fait mal.


Concernant l'approvisionnement en carburant ou as tu lu que c'est une généralisation de l'ensemble ? Quand à se demander si c'est une situation locale , la réponse est bêtement dans le texte : Div.Gef.Std. in Ruitz.

François Delpla a écrit:Encore faudrait-il que ce mystérieux scribe se soit amusé à synthétiser en pleine bataille, sur l'ensemble du front, les écarts entre les blindés allemands et les camions-citernes qui les poursuivent.


amateur talk tactics , profesionnal talk logistic : l'approvisionnement est le nerf de chaque offensive et c'est le rôle dévolu aux unités d'intendance. Mais bon , à ne pas maitriser la tactique , c'est normal de ne pas comprendre l'importance fondamentale de la logistique.



Mais ne t'en fait pas , grâce à ce site je vais pouvoir faire mes demandes à la BundesArchiv...


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 637  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juin 2013, 09:54

Mazette, quel déchaînement contre la personne en réponse à une critique circonscrite et factuelle !

ulysse57 a écrit:Div.Gef.Std. in Ruitz. The area is densely populated, flat industrial sector. Spähtrupps cannot advance beyond the canal because of enemy snipers. No attack preparations can be detected at the enemy.

The fuel-supply is still far behind and the columns need two days to get the fuel. The first field-post arrives.


Si j'étais coupable de ce dont on m'accuse, j'aurais mis le gras ailleurs :

Div.Gef.Std. in Ruitz. The area is densely populated, flat industrial sector. Spähtrupps cannot advance beyond the canal because of enemy snipers. No attack preparations can be detected at the enemy.

The fuel-supply is still far behind and the columns need two days to get the fuel. The first field-post arrives.


Et j'aurais commenté :

Ce site d'archives très intéressant nous montre que l'ennemi est groggy et que les Allemands le savent bien.


Si j'ai demandé s'il s'agissait d'une vision d'ensemble ou d'un cas particulier, c'est bien parce que toi, tu généralisais !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 638  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Juin 2013, 10:06

C'est moi ou bien c'est encore une de tes forme de réponse à coté de la plaque .. ah non , c'est bien une réponse à coté de la plaque..

Je m'attendais à un retour sur :
ulysse57 a écrit: Pour être impartial dans ce genre de jugement auquel je m'attendais , j'aurai plus imaginé une mise en ligne du contenu du HbF ou de la réflexion de Kluge : j'ai les documents en main , vous voyez ils ne correspondent pas à ce qui est écrit.


François Delpla a écrit:Si j'ai demandé s'il s'agissait d'une vision d'ensemble ou d'un cas particulier, c'est bien parce que toi, tu généralisais !


Là il va falloir que tu me pointes précisément l'endroit ou je généralise ... Car dans les deux cas , il va falloir consulter un ophtalmologiste en urgence.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 639  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Juin 2013, 10:22

ulysse57 a écrit: consulter un ophtalmologiste en urgence.


Si nous n'étions que deux et que tu finissais par me faire sortir de mes gonds, je retournerais peut-être le compliment. Ici, cependant, il y a beaucoup de regards extérieurs pour nous départager. Mais, surtout, pour parler de 1940 et de ce que les nouveaux documents, malgré leurs imprécisions, imperfections et distances avec le secteur de Dunkerque, apportent.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 640  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Juin 2013, 10:29

Le triptique victime-bourreau-sauveur ? La panoplie parfaite du communiquant j'applaudis. Mettre en avant aussi ces principes de base peuvent servir à notre lectorat , quoi que tu puisses en penser.



Mais les questions restent valable : ou est ma généralisation ? est ce que ce qui écrit au sujet de l'entrevue de Charleville est faux ? Est ce que le contenu du HbF rapporté est faux ?


 

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