Le Haltbefehl

EDIT : concernant Butler Prytz c’était pour mettre en avant le fait que des pour parlers étaient dejà en cours de l'autre coté de la Manche , et ce avant Dunkerque ????? . Prytz et Dahlerus ça fait tout de même couche et sous couche.

je serai plus prudent : Prytz est utilisé en urgence par Halifax, seulement, que l'on sache, dans le sens Londres-Berlin (pour faire savoir d'urgence là-bas qu'il reste des appeasers et qu'ils se sentent en force), et seulement le 17 juin.

Autant il y a des analogies avec la période du Htbf, autant il est hasardeux de supposer des continuités.

[Prosper Vandenbroucke]

53 pages au sujet du Haltbefehl!!!! Pas mal, car il s'agit d'un sujet passionnant.
Débattez et exprimez vos idées. Mais pas d'altercations personnelles. Le service des MP est à votre disposition, ne l'oubliez pas!!!!!
Grand merci
Prosper

Tout le monde connaît les préférences de Benoist-Méchin....................... Même s'il se révèle favorable aux partisans de l'armistice et hostile à la poursuite de la lutte en AFN, ce qui n'est pas ma position, contrairement à celle de Roger...

Vous n'avez pas à introduire ce jugement ICI... il est Hors-Sujet

Ce n'est pas un jugement, c'est un fait. Les fora étant publics, il est licite de les citer si nécessaire... Au cas particulier, ce serait évident,bien que je pense que l'on puisse trouver ici même des éléments d'appréciation. Ce n'est pas fautif, d'ailleurs : chacun ayant le droit d'avoir son opinion, sous réserve d'argumenter de bonne foi. Manifestement, écarter Benoist-Méchin pour son idéologie n'est pas une bonne méthode. Par contre, il est parfaitement recevable de considérer qu'il se trompe sur tel point, à condition d'en justifier...

je serai plus prudent : Prytz est utilisé en urgence par Halifax, seulement, que l'on sache, dans le sens Londres-Berlin (pour faire savoir d'urgence là-bas qu'il reste des appeasers et qu'ils se sentent en force), et seulement le 17 juin.

Autant il y a des analogies avec la période du Htbf, autant il est hasardeux de supposer des continuités.

j'ai glissé chef

Je voulais mettre en avant la sous couche Dahlerus et la couche Prytz , maladroitement ecrit il est vrai. Juste pour préciser que les pourparlers étaient réellement dans les tuyaux. J'y vois tout de même une certaine continuité dans la recherche à tout prix d'une paix avec les Anglais.

Concernant Dumont : p 11 tome 1 "Les Grandes Enigmes de l'Occupation " Hitler n'achève pas l'armée anglaise à Dunkerque, alors qu'il le pourrait , car il veut une paix anglo-allemande.
Plus loin sur la même page il reprend les propos de Hitler face à Jodl le 20 mai : l'Angleterre obtiendra la paix quand elle le voudra.


@ BRH : c'est le Pz Rgt II qui ne possède plus que 17 chars au soir du 24/05. voila pour la precision promise.

@ Bruno Roy-Henry

Bonjour Bruno,

Vous émettez un jugement sur Benoist-Méchin...
Et un autre sur moi-même...

Même s'il se révèle favorable aux partisans de l'armistice et hostile à la poursuite de la lutte en AFN, ce qui n'est pas ma position, contrairement à celle de Roger...

Je vous réponds:

<< Vous n'avez pas à introduire ce jugement ICI... il est Hors-Sujet >>
(NB: Il eut-été juste de ma part d'employer le pluriel)

Vous me répondez:

Ce n'est pas un jugement, c'est un fait.

Va pour le fait qui n'est autre que notre divergence sur "la poursuite de la lutte en AFN"...
Il n'en demeure pas moins que votre jugement (car il existe) porte sur ce que vous affirmez être de ma part un avis contraire.

Sommes nous d'accord sur la signification des termes ?
Quoi qu'il en soit, je maintiens que l'ensemble est HS...
Et entre nous Bruno, si tant que nous puissions nous considérer, vous et moi, comme des gens sensés et raisonnables, cela vaut-il la peine de continuer à épicer le plat ?

Amicalement,
Roger

J'attends les réponses des deux parties ( thèse diplomatique / thèse militaire ) sur deux simples questions :

- Rundstedt a t'il OUI ou NON demandé un ordre de recollement le 23 Mai au soir ? C'est à dire AVANT son entretient avec Hitler ??
- Quel est l'etat des Pz Div concernées par le HbF ? et à fortiori la proportion d'unités bloquées par rapport à celles qui ont été envoyées vers Lille ou Boulogne ?

Par contre je pensais que des éléments de réponse auraient été mis en avant pendant la soirée et la nuit ... La première question revêt pour ma part une certaine importance. J'ai des écrits contradictoires dans ce sens et j'aimerai bien démêler le vrai du faux. D'un coté ce serait chronologiquement une décision de Hitler appuyée par Rundstedt , de l'autre l'inverse .. et cela me laisse particulièrement perplexe.

@ Norodom : Pas de problème, Roger : n'épiçons plus les plats ; contentons-nous d'essayer de faire de l'histoire...

@ Ulysse : il faudrait faire le point sur l'état des PzD à l'ouest d'Arras le 24 mai et du potentiel qui leur restait. Sur ce point, ma doc paraît insuffisante.

Concernant Dumont : p 11 tome 1 "Les Grandes Enigmes de l'Occupation " Hitler n'achève pas l'armée anglaise à Dunkerque, alors qu'il le pourrait , car il veut une paix anglo-allemande.

c'est du Liddell Hart non seulement pur mais tronqué, l'auteur britannique ayant mélangé sans rigueur une explication par la recherche de la paix avec la seule Angleterre et les justifications militaires sauce nazie.

Costello reste donc bien le pionnier d'une explication diplomatique logique (paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque) et prouvée.

@ Ulysse : il faudrait faire le point sur l'état des PzD à l'ouest d'Arras le 24 mai et du potentiel qui leur restait. Sur ce point, ma doc paraît insuffisante.

Bruno,
J'anticipe sur la réponse de David, pour vous demander d'émettre un avis sur ce que j'ai relaté plusieurs fois sur ce forum et sur d'autres...
Etes-vous ou n'êtes-vous pas d'accord ?
Si votre réponse devait être négative, merci de vouloir bien en expliquer les raisons...

<< L'avant-garde de la 1ère division de panzers atteignit l'Aa, au sud de Gravelines, le soir du 23 mai. Du fait que les alentours de l'Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d'infanterie ou de blindés, Guderian ne put établir, pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin, qu'une série de têtes de pont sur l'autre rive de l'Aa. Les unités ainsi cantonnées subirent d'importantes attaques aériennes par la R.A.F.
Au matin du 24 mai Guderian attaqua Gravelines et Fort-Philippe, mais l'opération échoua. >>

J'ai écrit récemment que cet échec a (selon moi) pu influencer Hitler dans sa confirmation de l'arrêt des chars..

J'ajoute que j'émets un doute sur l'existence d'un quelconque document qui fasse un bilan précis de la situation du matériel au matin du 24 mai.
Ce qui est certain, c'est que les panzers ont connu des pertes sérieuse au cours des jours précédents. En outre il est bien évident que le matériel encore opérationnel, devait faire l'objet de vérifications voire de réparations.

Concernant Dumont : p 11 tome 1 "Les Grandes Enigmes de l'Occupation " Hitler n'achève pas l'armée anglaise à Dunkerque, alors qu'il le pourrait , car il veut une paix anglo-allemande.

c'est du Liddell Hart non seulement pur mais tronqué, l'auteur britannique ayant mélangé sans rigueur une explication par la recherche de la paix avec la seule Angleterre et les justifications militaires sauce nazie.

Costello reste donc bien le pionnier d'une explication diplomatique logique (paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque) et prouvée.

Là j'ai du mal à suivre ..

En relisant la citation de Dumont je comprends : Hitler a les moyens de défaire les anglais , mais ne le fait pas pour des raisons diplomatiques.
Le seul argument qu'il met en avant c'est la conversation avec Jodl le 20 et Dumont reprend un peu plus loin la citation de Jodl a Nuremberg.

Donc pour moi , Dumont en 1970 soupçonne déjà l'influence de Hitler dans le HbF. Sans compter qu'il écrit deux bonnes pages avant cela sur le désir de Hitler de voir les anglais alliés avec lui.. ce qui est le départ de notre lazzi.

Par contre Costello amène des elements qui sortent du cadre militaire , car les paroles des généraux sont un peu plus a porter à critique que celle d'un diplomate.