Le Haltbefehl

Car c'est uniquement avec le recul de 2013 que nous avons la certitudes militaire que la crise est definitivement resolue le 23. Et qu'aucune autre ne surviendra ..

C'est justement ce que conteste mon hypothèse.
Le précédent de la Marne hante évidemment les esprits allemands pendant la chevauchée blindée aventureuse, avec parfois un trou de 150 km derrière les chars. Arras, le 21, peut sonner comme le début d'une contre-offensive ravageuse. Mais l'avortement en deux jours de cette flammèche cause un soulagement à la mesure de l'inquiétude.
Pour prouver ou même supposer qu'il en est autrement, il n'est pas facultatif de citer des manifestations d'angoisse chez des officiers allemands au courant de la reprise d'Arras, soit le matin du 24.

Le talon d'Achille de toute interprétation militaire est bien là. L'absence de réaction à cette question chez mes contradicteurs le confirme.

ulysse57 a écrit:Car c'est uniquement avec le recul de 2013 que nous avons la certitudes militaire que la crise est definitivement resolue le 23. Et qu'aucune autre ne surviendra ..

C'est justement ce que conteste mon hypothèse.
Le précédent de la Marne hante évidemment les esprits allemands pendant la chevauchée blindée aventureuse, avec parfois un trou de 150 km derrière les chars. Arras, le 21, peut sonner comme le début d'une contre-offensive ravageuse. Mais l'avortement en deux jours de cette flammèche cause un soulagement à la mesure de l'inquiétude.
Pour prouver ou même supposer qu'il en est autrement, il n'est pas facultatif de citer des manifestations d'angoisse chez des officiers allemands au courant de la reprise d'Arras, soit le matin du 24.

Le talon d'Achille de toute interprétation militaire est bien là. L'absence de réaction à cette question chez mes contradicteurs le confirme.

Il faudrait tout de même en terminer avec ce cinéma !
Réagir à quelle question ?... à ce que vous voulez nous faire croire ?

J'ai conscience que ce terme ne convient pas ici, puisque le reproche de son emploi a été fait injustement à "clayroger" par notre administration principal... mais tant pis si ça pique !... vient un moment où il faut crever l'abcès.

François, expliquez-vous et en détail, s'il vous plait, sur votre description des états d'âmes des officiers allemands au matin du 24. Vous imaginez-vous que vous allez nous faire avalez vos couloeuvres en prenant les gens pour des idiots ?

Cela fait 45 ans que j'épluche les témoignages des témoins de l'époque, j'en ai suffisamment appris sur la fatigue des hommes et du matériel côté allemand, au moment ou l'arrêt des chars fut donné et je ne suis guère disposé à avaler vos inepties, sans quelles ne soient assorties, d'explications claires et réalistes, ce qui de la part d'un homme ayant votre culture, devient une exigence.

Le théatre d'opérations d'Arras, c'est votre dernière trouvaille... nous ne sommes pas sur l'Aa, François et ce ne sont pas les mêmes unités qui sont concernées.

Je rappelle à l'attention de tous qu'opérationnellement, Arras se situe au sud de l'aile droite du dispositif allemand et qu'il y a encore beaucoup de "monde" plus au sud.

[dynamo]

Cela fait 45 ans que j'épluche les témoignages des témoins de l'époque, j'en ai suffisamment appris sur la fatigue des hommes et du matériel côté allemand, au moment ou l'arrêt des chars fut donné .

Roger,
je suis très intéressé à connaître l'état du matériel et des hommes sur le front de L'Aa entre Gravelines et Watten.
Si tu as des infos, je suis preneur.
Grand merci.

@ dynamo

Si ce sont des infos sur mes docs que tu souhaites, là pour sûr tu me mets dans l'embarras...
Tout te citer m'est impossible !... Car ce ne sont pas des titres de livres que je peux te citer mais principalement des témoignages.
Des témoignages d' anciens combattants qui ont connu les combats de 1940 et parmi eux, des témoignages de prisonniers, dont certains parmi mes proches.
Cela côté Français.

Parmi les récits, côté allemand, le plus complet, que j'ai souvent cité sur ce forum et ailleurs, est celui du général Nehring qui fut le chef d'état-major de Guderian.

La relation que fait Nehring sur la violence des combats dans les secteurs de Boulogne et de Calais est édifiante !... on peut aisément comprendre que "l'omelette ne s'est pas faite sans casser des oeufs".

Sur l'épisode de l'Aa, un point que j'ai particulièrement retenu c'est qu'il était apparu à Nehring et à Guderian que la Luftwaffe pouvait éviter l'effusion de sang, inciter l'ennemi à capituler et donner un peu de répit à leurs hommes.

Un autre récit évocateur se situe le 26 mai lorsque Guderian remercia ses hommes :

<< Je vous ai demandé de ne pas dormir pendant quarante-huit heures et vous avez tenu dix-sept jours. Je vous ai contraints à prendre des risques sur vos flancs et vos arrières et vous n'avez jamais hésité. Vous avez exécuté avec une confiance, une foi, une abnégation exemplaires les ordres qui vous ont été donnés. L' Allemagne est fière de vous. Je suis heureux d'être à votre tête >>

Retour sur le 24 mai, alors que la veille Guderian avait établi plusieurs têtes de pont sur l' Aa, les attaques contre Gravelines et Fort-Philippe ont échoué face à une résistance courageuse des Français.... là aussi il y a eu de la casse !

Voilà Patrick, c'est un peu maigre pour ce qui est du répertoire des docs... mais c'est à peu près tout ce que je peux faire pour répondre à ton attente.

Amicalement,
Roger

Ce n'est pas à moi de décrire les états d'âme des officiers allemands le matin du 24 mai puisque je suis le seul historien avec Frieser à faire état de leurs journaux de marche, et à signaler qu'aucune inquiétude, aucun souhait d'arrêt ou de ralentissement, ne s'y manifestent. C'est, me semble-t-il, une bonne façon de démontrer que le Haltbefehl est une lubie hitlérienne.

Ce en quoi je suis d'accord, d'ailleurs, non seulement avec Frieser (hostile à toute explication militaire) mais avec bon nombre des zélateurs d'une explication militaire : cet idiot par son angoisse aurait tout fait rater.

Je reste demandeur d'une formulation claire de cette explication, assortie des documents censés la corroborer.

[dynamo]

@ Roger
Je comprends, je suis dans la même situation.
J'ai beaucoup parlé avec les anciens combattants et les habitants qui avaient vécu les évènements.
Il n'y a pratiquement plus de témoins et le peu qui reste a le témoignage fragile...
Cela me laisse des regrets car les questions que je poserais aujourd'hui sont différentes de celles d'il y a 20 ans.

Ce n'est pas à moi de décrire les états d'âme des officiers allemands le matin du 24 mai puisque je suis le seul historien avec Frieser à faire état de leurs journaux de marche, et à signaler qu'aucune inquiétude, aucun souhait d'arrêt ou de ralentissement, ne s'y manifestent. C'est, me semble-t-il, une bonne façon de démontrer que le Haltbefehl est une lubie hitlérienne.

Ce en quoi je suis d'accord, d'ailleurs, non seulement avec Frieser (hostile à toute explication militaire) mais avec bon nombre des zélateurs d'une explication militaire : cet idiot par son angoisse aurait tout fait rater.

Je reste demandeur d'une formulation claire de cette explication, assortie des documents censés la corroborer.

Hello !.... François... redescendez sur terre... ne me faites pas le coup du bis-repetita continu, je ne suis pas M.B.

Le climat d'euphorie qui a fait suite à l'issue victorieuse allemande à Arras (votre dernière découverte), c'est bien vous qui l'avez avancé... et vous connaissez ma réponse.

De grâce ne me parlez plus des journaux de marche... vous avez tenu plusieurs langages ici et sur votre forum, sur leur fiabilité... douteuse, ou relative (avis partagé par d'autres Historiens) et récemment selon vous truquée !

Quoi qu'il en soit, comment imaginer qu'un journal du 23 puisse relater un arrêt intervenu le même jour en soirée sous la forme d'une simple halte, lequel arrêt est confirmé le lendemain par un ordre suprême dont ne vous en déplaise il est seulement confirmatif.

Par ailleurs, avez-vous lu un journal d'opérations (c'est son vrai titre) narrant pour la journée en cours, les états d'âmes de la troupe, qu'ils fussent défaitistes ou euphoriques ?
Si vous en avez lu, je serais curieux de lire comment le tout est rédigé.

De grâce également, ne me parlez plus de Frieser et surtout n'écrivez plus qu'il fut "hostile à toute explication militaire". Comment croire à la sincérité de cet auteur, qui comme d'autres auteurs allemands se sont exprimés en girouettes dès que les carottes furent cuites !.
Que d'efforts d'imagination, pour se démarquer d'un Führer qui fut le bien-aimé au temps glorieux où on lui prêta serment et qui en fin de compte, se révéla le Satan mal-aimé, haï à tous les confins de la planète.

La lecture du chapitre VI - page 337 de son ouvrage sur "Le mythe de la guerre-éclair" est, tout comme le reste du livre, si facile à lire, qu'il faudrait avoir des oeillères pour ne pas déceler le stratagème qui conduit à présenter les généraux acteurs au cours de l'épisode de Dunkerque, comme les victimes innocentes qui ont péché en suivant aveuglément leur Führer dans "sa guerre". Je ne rapporte pas ici les cinq dernières lignes (page 339) de ce chapitre VI, lesquelles viennent en apothéose de ce stratagème !.

Enfin, sur la réitération de votre attente, prenez le temps de bien relire très attentivement ce qui a été écrit sur ce fil, depuis le début et vous finirez bien par vous convaincre d'éviter la honte de vous répéter inutilement.

Allez, François... bonne lecture et en ce qui me concerne, s'il vous sied de m'interpeler, vous me retrouverez Lundi.

Bonne nuit et bon dimanche...

Amicalement,
Roger

* Quand on se répète inutilement, la honte est pour qui ?

* Cependant j'ai entre autres prétentions celle de penser qu'aucune de mes interventions n'a été complètement stérile.

* Je lutte en particulier contre tout raisonnement binaire, ou autrement dit totalitaire : Frieser tout bon ou tout mauvais, journaux de marche entièrement fiables ou pas du tout, paroles de soldats à choisir toujours ou jamais contre celles de leurs chefs, etc. Faire de l'histoire serait simple si on pouvait se débarrasser de ce qui gêne d'une façon aussi expéditive. L'historien est non seulement celui qui embrasse toutes les sources et justifie savamment ses préférences lorsqu'elles se contredisent, mais celui qui, lorsqu'il trouve un élément fiable qui contredit ce qu'il pensait, jouit plus qu'il ne fait la grimace, et repart de l'avant. Bref, un malade atteint d'esprit sportif, que la difficulté stimule au lieu de le recroqueviller.

* Je souhaite qu'on s'abstienne de considérations pour initiés, que ce soit sur les autres forums sans en donner le lien, ou sur des internautes absents nommés par leurs initiales.

La question en cours est : oui ou non, quelqu'un d'autre que Hitler manifeste-t-il une crainte de sursaut ennemi le matin du 24 ? Résolvons-la une bonne fois avant de nous concentrer sur la sincérité des angoisses invoquées par le donneur d'ordre de 12h 30.

La nécessité qu'un partisan de l'explication militaire la formule et la démontre précisément (il serait bien le premier), au lieu d'enguirlander ceux qui pensent autrement, se fait de plus en plus pressante.

* pour avancer un peu, et continuer de répondre à l'affirmation de Clayroger suivant laquelle le Haltbefehl n'avait "aucune chance" de déboucher sur la paix générale, je verse au débat ce que je viens d'écrire ailleurs http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 02#preview , au sujet des débats encore trop mal connus du cabinet de guerre dont les archives sont d'une grande facilité de consultation depuis 1971 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 :


dans son duel avec Halifax, sur les quatre autres membres du cabinet de guerre, Churchill n'est vraiment soutenu que par Greenwood, le second et obscur travailliste, tandis qu'Attlee et Chamberlain ne cessent de louvoyer entre les deux.

En conséquence, Churchill ne gagne pas du tout "à la régulière" comme Kershaw désespérément le clame, mais à grand renfort d'expédients souvent de mauvaise foi, et n'obtient nullement (le 28 mai) une décision claire de continuer le combat sans la France, mais un simple report de la décision d'une semaine, le temps de faire le bilan des embarquements de Dunkerque. Avant de profiter de leurs succès inespérés pour déployer des flots d'éloquence et obtenir que le débat ne soit pas rouvert.

Lien corrigé :


* pour avancer un peu, et continuer de répondre à l'affirmation de Clayroger suivant laquelle le Haltbefehl n'avait "aucune chance" de déboucher sur la paix générale, je verse au débat ce que je viens d'écrire ailleurs http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 186#p14186

Je lus ce sujet avec intérêt – sorry for the poor french.

Certes, le point de vue de "Les généraux allemands" n'influence pas la décision - les personnes impliquées étaient un très petit nombre et de façon cruciale - von Runstedt.

J'ai lu Frieser et je suis surpris de l'interprétation qui expose Delpla - chapitre 8 (dans la version anglaise).

Von Runstedt a été clairement choqué par «Arras» et qui a confirmé son thème constant de ralentir les Panzers et fermer l'écart avec le motorisé et "fournisseur "divisions.

Voici ce qu'il a dit à Nuremberg:
«Un moment critique est venu juste quand mes forces avaient atteint la Manche. C' était causée par une contre-attaque britannique au sud d'Arras, le 21 mai. Pour un temps nous avons craindus que nos divisions blindées seraient coupés avant que l'infanterie est arrivé à les soutenir. Aucun des attaques françaises effectué une menace grave que ce fait "

Rommel avait perdu plus de chars dans cette action que n'importe quel autre. L'infanterie allemande (SS Totenkopf) avait selon Guderian "avait montré panique ". 400 Allemands s'étaient surrendus et un nombre similaire etait blessés ou tués. Le MkII Mathilde s'était avéré être très dur et ne fut que détruit par les canons de 88mm.

Rommel a affirmé qu'il avait été attaqué par 5 divisions (en fait seulement deux batallions).

Arras tandis qu'une défaite tactique alliée, a eu un grand effet psychologique sur les généraux allemands. Angst - atteignant même les commandants supérieurs.

C'est certainement le point de vue des historiens britanniques et Karl Heintz Frieser semble d'accord.


Mais pour résumer Frieser:

1. le 23 mai von Kleist a rapporté “pertes de chars de 50% au cours des 14 derniers jours - le Groupe Panzer n'est plus assez fort pour monter une attaque-Orient contre les forces ennemies forts”

2. Plus tard, à 16.40hr, von Kluge a parlé avec von Rundstedt sur "aufschliessen" fermer l'écart et à 20.00hr, a ordonné ce pour le 24 mai. Panzer groupes, Kleist et Hoth ont reçu l'ordre d'arrêter pendant une journée en préparation d'une attaque repris le 25 mai. Ainsi, Panzers ont été arrêtés avant le haltbefehlt de 24 mai (même si les commandants sur le front, Guderian et Reinhardt en désaccord, ce qu'ils ont fait, ils ont dû se conformer)

3. Pendant ce temps Halder et Bauchitsch avaient préparé des planifications sans en informer Hitler – pour continuer l'attaque Panzer mais transféré ces divisions au groupe B – créer une commande unitaire pour la destruction des armées alliées

4. Hitler a découvert le 24 mai lors de sa visite von Runstedt - Hitler a immédiatement annulé la commande (à mon avis - il montrait Halder et Bauchitsch que lui, Hitler, était le commandant suprême). Selon Freiser, Hitler était d'accord avec vues pessimistes de von Rundstedt (à mon avis, influencé par Arras) et lui a donné la permission d'arrêter les chars s'il (Runstedt) le croire la bonne action.

Alors, où dans toutes ces actions est-il un indice que Hitler ordonnait l'arrêt Panzer de parvenir à une paix avec l'Angleterre.

Je pense que vous avez mal compris la dynamique de la discussion précédemment dans cette rubrique concernant le 26 au 28 mai britanniques réunions du Cabinet de guerre. Vous devriez avoir mis l'accent sur Churchill et Chamberlain – ne pas Halifax! Churchill a réussi à obtenir l'accord de Chamberlain et ce fut la clé pour surmonter les objections de Halifax.

En fait, le plus mieux chances d'une paix négociée avec l'Angleterre pour Hitler était de capturer le BEF.