Le Haltbefehl

[Prosper Vandenbroucke]

Bon, on se calme et l'on débat sereinement!!!
Je ne crois pas que pour en venir à une solution raisonnable, la bonne méthode soit le fait d'attaques nominatives.
Dès lors, je demanderais àtous les contributeurs de ce fil d'en venir à de bonnes résolutions et de mettre en exergue ce qu'il pensent réellement du Haltbefehl sans pour autant dénigrer qui ou quoi que ce soit.
Vraiment désolé.
Prosper

d'après les documents, Rundstedt est aussi peu le père de l'ordre d'arrêt, pour employer une image d'actualité, que les deux Dupondt s'ils tiraient parti de la loi de mardi dernier pour déclarer un enfant à l'état-civil. Il s'est juste mis d'accord le 23 avec Kluge pour envoyer à ses deux généraux de groupes blindés un ordre de regroupement imprécis, peu impératif, dépourvu de limite à ne pas dépasser, et limité à la journée du 24..

De ce que je peux comprendre à vous lire c'est que Rundstedt n'est pas l'auteur du HbF ( ordre d'arrêt ) , mais demande un regroupement. En accord avec Kluge. Si un regroupement est demandé , c'est pour une bonne raison.

Cet ordre semble avoir été purement et simplement oublié, du moins par le groupe Kleist, celui de Guderian.

Encore une fois , c'est mettre en exergue le caractère bouillant de schneller Heinz. J'avais , il y a quelques pages , mis le doigt sur la nouvelle vague de généraux avec Guderian et Rommel en exemple.
Or qu'allons nous retrouver plus tard en Afrique du Nord ? Un Rommel qui va volontairement "oublier " des ordres pour appliquer sa vision de la conduite des combats.
La victoire balaye les insolences me direz vous.

Je souhaite qu'on me réponde sur une hypothèse lancée à la faveur de ce débat : ce serait la nouvelle de la victoire totale des Allemands à Arras qui, dans la nuit, aurait rendu cet ordre caduc..

La prise d'Arras peut être un soulagement pour la Wehrmacht , car il ne suffit plus que de se rabattre et de reduire la poche formée pour anhilier la plus puissante armée continentale ( la France ) et l'ensemble du BEF ! Enormissime comme resultats , surtout en si peu de jours ! Mais il ne faut surtout pas se laisser griser par cette victoire.
La preuve c'est que les alliés vont declencher des contres attaques sur les flancs le 21 Mai. Contre attaques mal coordonnées avec le succès qu'on leur connait.rien de plus redoutable qu'un adversaire qui n'a rien à perdre !
La France et l'Angleterre ne sont , pour Hitler , que des étapes à passer pour se retourner sereinement vers l'Est. Car là est son véritable objectif , non seulement économique , mais surtout idéologique !

Pour ta question précise sur Rundstedt : en dehors de cet "ordre de regroupement" du 23, il n'y a strictement rien qui le relie à la décision hitlérienne impérative et sans limite de temps, de bloquer les blindés sur la ligne des canaux, qui survient le 24 à midi trente. Il est en particulier tout aussi silencieux que le reste des officiers le matin du 24 : il ne suggère ni ne réclame nullement un tel ordre ni ne s'inquiète, en bon militaire qu'il est, de voir Guderian rapprocher d'heure en heure l'encerclement irrémédiable d'un million d'ennemis par la fermeture des accès terrestres de Dunkerque et d'Ostende. C'est Hitler et Hitler seul qui dit "pouce !"

Peut être , arf un conditionnel .. que Rundstedt se fait gagner par la fièvre de l'euphorie. Et que seul Hitler , dans sa clairvoyance , tape du poing sur la table pour arrêter les conneries avant de prendre des risques inconsidérés ! chaque Panzer perdu devant Dunkerque sera un Panzer de moins en Ukraine.. Mais peut être qu'il n'y a que lui en Mai 1940 pour se projeter dejà en Juin 1941.

Cela me fait penser au HbF de l'Hiver 1941. Tout les généraux étaient pour revenir sur la ligne du 21 Juin. Sauf Hitler.

Et il a eut raison car cela a permis de reprendre les offensives en 1942 avec le succès qu'on leur connait !

Bonsoir David,

EDIT II : quelque chose me dit que les deux theories sont tout à fait compatibles.. Maintenant à moi de le demontrer.

C'est cà oui, oui, mon cher David... cherchez et surtout persévérez !...
Je salue votre courage !... qui s'avèrera d'autant plus énorme que vous vous entêterez à mener les deux explications de front...

Moi, voyez-vous David, cela fait soixante huit ans que je me penche sur ce foutu évènement qui avec celui de Mers-el-Kébir a contribué à amplifier l'anglophobie des Français.

Un peu moins de temps, disons quarante-cinq ans que j'ai passé au crible l'ensemble des opérations militaires qui ont conduit notre Nation au désastre.
Pour finalement, au vu de l'épluchage que j'en ai fait, acquérir la certitude que l'extraordinaire force mécanique de la machine de guerre allemande n'a ménagé personne, pas plus les Anglais que les Belges et les Français.

Alors, comprenez que toutes les littératures pour sortir des sentiers battus, m'incitent à sourire même si impossible n'étant pas français, j'avais un jour la révélation de m'être trompé ce qui me plongerait dans l'amertume d'avoir perdu inutilement mon temps.
Sur ce dernier point, j'ai parfois le sentiment que c'est encore le cas.

Ce qui me console, c'est de n'avoir lucrativement rien publié et d'être libéré du souci d'avoir des comptes à rendre à mes éventuels lecteurs.

Cordialement,
Roger

J'attends toujours l'exposé clair et sobre d'une thèse qu'on puisse discuter.

ce serait la nouvelle de la victoire totale des Allemands à Arras qui, dans la nuit, aurait rendu cet ordre caduc.

La prise d'Arras peut être un soulagement pour la Wehrmacht , car il ne suffit plus que de se rabattre et de reduire la poche formée pour anhilier la plus puissante armée continentale ( la France ) et l'ensemble du BEF ! Enormissime comme resultats , surtout en si peu de jours ! Mais il ne faut surtout pas se laisser griser par cette victoire.
La preuve c'est que les alliés vont declencher des contres attaques sur les flancs le 21 Mai.

?????????

Bonsoir Roger.

Encore dernièrement je croyais que Rommel était un chevalier blanc parmi la Heer. Sa dernière biographie de Lemay m'a remis en place ...

Pour ma part les arguments en faveur des deux théories tiennent la route. Malheureusement il n'y a aucune preuve irréfutable pour rejeter l'une ou l'autre. Il n'y a que des faisceaux de présomptions. Partant de ce principe j'accorde du crédit aux deux idées.
Maintenant la psychologie de Hitler revêt , pour moi , une part importante. Était il simplement un grand malade mental aveuglé par son idéologie ( dans ce cas la théorie de la main tendue vers les anglais est politiquement recevable ) , ou un génie militaire maitrisant son sujet ( dans ce cas la théorie du regroupement avant l'estocade est dogmatiquement recevable ).

Mais , les deux mon general ...


J'aimerai juste rebondir sur " l'extraordinaire machine mecanique allemande " . Pour jouer il faut être deux. Pour être très bon , il faut aussi un très mauvais en face .. Je pense que plus que la supériorité de l'armée allemande , il faudrait mettre en avant l’infériorité de l'armée française.
Pour rappel : Fall WeiB , 35 jours
Fall Gelb , 43 jours ( 10 Mai - 22 Juin ).

Nous n'avons pas été tellement plus coriace que les Polonais...



David.

pour répondre à l'interrogation de François :

http://www.seconde-guerre.com/chronolog ... -1940.html

lire les dates du 20 et 21 Mai.

et cette carte du plan des alliés pour pincer le corridor des Panzers , malheureusement non mis en oeuvre en l'etat par manque de coordination :




et aussi sur le lien qu'avait mis Tri Martolod sur un autre fil : regardez de nouveau la situation le 21/05 au soir ( surtout les flèches vertes attaquant du nord au sud sur le corridor )

download/file.php?id=17186





EDIT : j'ai compris le pourquoi des ??? . vous parlez de la prise d'Arras le 23 et je vous parle de contre offensives deux jours AVANT ! ce qui n'est pas chronologiquement-logique . Je me suis un peu embrouillé dans les dates.. si la forme pêche , le fond est tout de même valable : rien ne mets la Wehrmacht à l'abri de contre attaques de la part des " empochés ".

vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse déduire l'état d'esprit qui pourrait animer un décideur militaire allemand quelconque le 24 mai d'une crise qui s'est ouverte le 21 et a été complètement résolue le 23.

Car c'est uniquement avec le recul de 2013 que nous avons la certitudes militaire que la crise est definitivement resolue le 23. Et qu'aucune autre ne surviendra ..



david qui fait son mea culpa à la fin du post precedent sur l'embrouille chronologique


EDIT : l'apero est il une excuse ?

[dynamo]

Je le redis : il y a de l'inquiétude voire, chez Kleist, de la détresse, le 23. Tout cela semble se dissiper dans la nuit; je subodore que la victoire d'Arras ait un effet rassurant des plus puissants. Euphorisant, certes, mais à juste titre.

Il semblerait que cette euphorie fait place à une ENORME inquiétude provoquée par Rommel himself qui crée une belle panique lorsqu'il communique un rapport indiquant qu'il est attaqué par plusieurs centaines de chars, (en réalité 2 bataillons de chars et quelques éléments français d'une DLM).
Les Allemands s'attendent logiquement à une contre attaque française sur leurs flancs et perdent leur sang froid dans une attente insoutenable pour des militaires accomplis.
Rommel fanfaronne et s'attribue le mérite d'avoir repoussé la contre attaque menée par plusieurs divisions.
S'en suit un phénomène de décompression de tous ceux qui sont dans le corridor des chars et la course au Nord se poursuit de plus belle.
je suis d'accord pour dire avec François que la bonne nouvelle de la victoire d'Arras purge les généraux du groupe A et qu'à partir de là, la plus importante bataille d'encerclement va sceller le sort du conflit.