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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 211  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2013, 17:29

Mais justement, l'étude chronologique que Norodom préconise, et ne fait pas, conduit à une constatation indubitable : il y a bien eu des craintes de contre-attaque en raison de la fatigue des blindés et de l'étirement des lignes, mais au matin du 24 elles sont dépassées et l'ensemble des documents du jour en témoigne. Personne d'ailleurs n'en fait état, pas même Hitler parmi les cinq ou six prétextes qu'il invoque, soit chez Rundstedt, soit dans l'après-midi.

Ce que Norodom lui-même cite de plus précis, c'est la confidence de Rundstedt à Bock sur ses craintes pour les "pauvres petites troupes de Kleist", très postérieure. C'est une évidente justification d'après coup pour une décision militairement absurde que Rundstedt a été obligé d'endosser : il doit tenter à toute force de la justifier, devant un collègue, par une raison militaire.

Je rappelle que l'hypothèse diplomatique a pour elle la logique et l'histoire entière du nazisme (Hitler veut épargner et la France et l'Angleterre pour rassurer la seconde après avoir liquidé militairement la première, afin d'absorber et de germaniser tranquillement des terres slaves, en un "partage aryen" de la domination) mais très peu d'archives et de documents d'époque (en raison et de la pratique nazie du secret limité à quelques têtes, et de la discrétion partout requise en temps de guerre pour parler de paix, et de destructions et dissimulations de documents parfaitement avérées), tandis que l'hypothèse militaire devrait être aisément démontrable par les monceaux d'archives militaires et de journaux personnels qui subsistent... mais qui ne la confirment pas du tout.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 212  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Avr 2013, 18:07

François Delpla a écrit:Je rappelle que l'hypothèse diplomatique a pour elle la logique et l'histoire entière du nazisme (Hitler veut épargner et la France et l'Angleterre pour rassurer la seconde après avoir liquidé militairement la première, afin d'absorber et de germaniser tranquillement des terres slaves, en un "partage aryen" de la domination) mais très peu d'archives et de documents d'époque (en raison et de la pratique nazie du secret limité à quelques têtes, et de la discrétion partout requise en temps de guerre pour parler de paix, et de destructions et dissimulations de documents parfaitement avérées), tandis que l'hypothèse militaire devrait être aisément démontrable par les monceaux d'archives militaires et de journaux personnels qui subsistent... mais qui ne la confirment pas du tout.


::dubitatif:: donc pour moi deux hypothèses qui tienne encore la route.

Les monceaux d'archives militaires sont ce qu'elles veulent bien montrer malheureusement : mettre en avant tel ou tel homme , dénigrer un autre pour lui éviter une trop rapide promotion. La défense de la caste des Junkers en somme.
Là ou vous voyez une pure justification par l'histoire du nazisme , souffrez que je voie aussi une justification par les enseignements de Clausewitz.

François Delpla a écrit:Ce que Norodom lui-même cite de plus précis, c'est la confidence de Rundstedt à Bock sur ses craintes pour les "pauvres petites troupes de Kleist", très postérieure. C'est une évidente justification d'après coup pour une décision militairement absurde que Rundstedt a été obligé d'endosser : il doit tenter à toute force de la justifier, devant un collègue, par une raison militaire.


Vous voyez une justification à posteriori , j'y vois quelque chose de plus pernicieux : une critique de Guderian à qui Manstein doit le coup des Ardennes. Donc le succès hitlerien du plan jaune. Et le debut de la fin des Junkers.


 

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 213  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Avr 2013, 18:25

Le 24 mai à 10.30h la 1ere PzD venant de Calais par la RN40 attaque Gravelines.
Gravelines est le dernier verrou à l'Ouest de Dunkerque, cette petite ville fortifiée par Vauban est sur le fleuve côtier Aa.
Elle est défendue par quelques marins d'une batterie de côte, 150 anglais du 6e Green Howards et un bataillon du 310e RI, renforcés en cours de journée par un groupe du 18e GRCA et le 2e bataillon du 137e RI.
Toute la journée du 24 mai c'est un combat d'une rare intensité aux pieds des remparts de la cité, combat qui fait des ravages dans les rangs des réfugiés bloqués de part et d'autre des ponts sur l'Aa.
dans la nuit du 24 au 25 les allemands tentent un assaut en essayant de traverser l'Aa sur des péniches stationnées prés d'une écluse.

Plus au Sud les Allemands du régiment "Gross Deutschland" attaquent et franchissent l'Aa à plusieurs endroits s'ouvrant la route de Bourbourg.
C'est le 25 mai que la journée est relativement calme dans le secteur de Gravelines.
Le 25, les SS du régiment Adolf Hitler attaquent sur l'Aa, franchissent, et prennent Watten.

Tout cela pour dire que le 24 les Allemands attaquent durement sur l'Aa.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 214  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Avr 2013, 18:35

François Delpla a écrit:Ce que Norodom lui-même cite de plus précis, c'est la confidence de Rundstedt à Bock sur ses craintes pour les "pauvres petites troupes de Kleist", très postérieure. C'est une évidente justification d'après coup pour une décision militairement absurde que Rundstedt a été obligé d'endosser : il doit tenter à toute force de la justifier, devant un collègue, par une raison militaire.

STOP !... Norodom n'a rien cité qui ressemble à cela !

Norodom a simplement recopié dans un but de mise au point, un extrait de la page 314 du bouquin de Frieser...

Norodom émet d'ailleurs des doutes sur l'authenticité de cette confidence car elle apparaît à ses yeux pour la première fois !

Norodom aurait d'ailleurs beaucoup de critiques à formuler sur le contenu de certaines parties de l'ouvrage de Frieser dont l'essentiel n'est pas le "Haltbehfel".

Par contre, Norodom a apprécié la qualité de la cartographie qui illustre cet ouvrage.


 

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 215  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Avr 2013, 19:01

@ dynamo

C Q F D ..... + 1 pour confirmer ce que j'ai écrit plusieurs fois:
L'arrêt des chars ne signifiait pas l'arrêt des combats, lesquels furent d'une violente âpreté. Français et Anglais se défendirent courageusement parceque Dunkerque constituait le seul lien possible entre l'armée assiégée et le monde extérieur.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 216  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2013, 20:25

sur d'autres forums aussi, le doute sur la validité de l'explication militaire progresse : http://www.lesherosoublies.com/t9168p15 ... -fait-quoi .

@dynamo : je souhaiterais des sources au sujet des attaques de la nuit du 24 au 25 et de la journée suivante.
EDIT par Prosper:
Merci pour le lien François, cependant il est utile de signaler qu'il faut être inscrit pour accéder au forum.

Je crois également qu'il serait plus exact de débattre au sujet du Haltbefehl que du Haltbehfel depuis le début de ce fil.
Je viens de changer le titre dans le premier et le dernier post de ce fil

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 217  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Avr 2013, 21:03

Retour sur un commentaire que j'ai inséré en réponse dans la citation de François Delpla, ce 2 avril 2013 - 15 h 42 _ j'ai écrit ce qui suit:

".... revoyez le déroulement des combats du 22 au 24 mai, qui ont abouti à la prise d'assaut des murs de la vieille citadelle de Boulogne par la 2ème division de panzers."

Ce qui est souligné n'est pas conforme à ce qui s'est réellement passé...

En effet, le 24 mai, les murs de dix mètres d'épaisseur de la vieille citadelle furent pris d'assaut _ presque comme au Moyen Age _ avec des échelles et des grenades à main, un feu d'artillerie concentré, des lance-flammes et des canons antiaériens tirant à bout portant.
Le lendemain, 25 mai, Boulogne capitula. Deux généraux et 5 000 soldats français et anglais furent faits prisonniers (extrait du témoignage du général Nehring, chef d'état-major de Guderian)


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 218  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Avr 2013, 21:54

J'attire l'attention de tous sur cette phrase:

Le doute sur la validité de l'explication militaire

La raison précise de l'arrêt des blindés n'est pas et ne sera jamais connue...
D'autant que les raisons militaires peuvent être multiples et chacune est du domaine réaliste avec cependant quelques bémols, pour peu que l'on se montre exigeant...
Mais cela n'affecte en rien la validité de l'explication militaire

Le souci d'attendre les renforts d'infanterie était-il la seule raison?... peut-être.
C'est l'avis du général Michel Forget
Y avait-il d'autres inquiétudes... liées au ravitaillement en carburant.... à la configuration du terrain... à la possibilité d'une situation de résistance importante... d'un ultime assaut des alliés... ????... peut-être.

La réponse qui reste en suspens, compte tenu que le "coup de grâce" confié à la Luftwaffe, ne fût pas total....

<< La seule intervention des blindés et de l'infanterie aurait-elle empêché l'embarquement des troupes ? >>

Je suis personnellement convaincu que non !.

L'atout de l'aviation se prêtait mieux aux circonstances, mais l'habileté remarquable de l'amiral Ramsay et le rôle de la RAF sous estimé par Göering, ont permis de limiter les dégâts.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 219  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Avr 2013, 22:03

Les combats sont décrits dans le remarquable livre de Robert BETHEGNIES : La défense de DUNKERQUE 1940 - Yves DEMAILLY : Editeur à LILLE. 1950
Cet ouvrage est absolument nécessaire car il donne jour par jour et par secteur géographique le déroulement de la bataille.
Il comporte des nombreuses cartes.
Un exemplaire apparaît de temps en temps sur Ebay...
Je scannerai demain quelques pages des combats sur l'Aa.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 220  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Avr 2013, 07:48

Tu compliques les choses en brisant l'un des rares points de consensus (ce qui n'est certes pas, sous mon clavier, un reproche !) : que tout assaut allemand sur la ligne des canaux ait été réellement arrêté jusqu'au 27 au matin, après la cessation progressive dans l'après-midi du 24, ou au plus tard dans la soirée, des combats engagés le matin.

Il faudrait apprécier la portée des escarmouches que tu signales et les raisons de ces entorses au Haltbefehl. Mais enfin il existe, et il est largement obéi, et il est militairement idiot.

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