Operation Torch

Sans manquer au respect qu'on peut porter à De Gaulle on est obligé de constater que la logistique était souvent le cadet de ses soucis. Pour lui la volonté politique devait suppléer à tout. Ca rapproche du fil qu'on a pu avoir sur la continuation du combat en afrique du nord et dans l'empire en 1940

ah bon ?

L'occupation de la Tunisie aurait-elle été, logistiquement, impensable ?

Sans manquer au respect qu'on peut porter à De Gaulle on est obligé de constater que la logistique était souvent le cadet de ses soucis. Pour lui la volonté politique devait suppléer à tout. Ca rapproche du fil qu'on a pu avoir sur la continuation du combat en afrique du nord et dans l'empire en 1940

ah bon ?

L'occupation de la Tunisie aurt
ait-elle été, logistiquement, impensable ?

Mr DELPLA si vous voulez vous rappeler ces échanges, reportez vous au fil adéquat, on ne vas pas refaire un débat ici

Ce que j'ai pu analyser des préparatifs de Torch ne montre pas une impossibilité absolue du point de vue logistique d'une occupation rapide de la Tunisie.

Pour les deux camps le déploiement en AFN française posait des pbs logistiques (les italo-allemand avaient ausi les leurs ne l'oublions pas).

Pourtant, les choses furent plus faciles pour l'Axe car il ne se heurta à aucune résistance à son arrivée contrairement aux Alliés.

Or, un débarquement de vive force n'a rien à voir avec un débarquement en terre amie, particulièrement pour préparer le premier "bond" en avant.

De ce point de vue, on ne blâmera jamais assez l'attitude criminelle des forces françaises en AFN qui restèrent l'arme au pied face aux italo-allemands en Tunisie et résistèrent de manière irrationnelle face aux anglo-américains. La logique aurait voulu qu'elles résistent avec la même vigueur face aux deux camps, ce qui aurait changé beaucoup de choses.

Je ne reviendrai pas sur les raisons, tout à fait logiques de ne pas inclure la Tunisie dans les débarquements initiaux (faute de moyens et compte tenu de l'inconnue espagnole).

En revanche, les Alliés avaient prévu une avance immédiate vers la Tunisie, mais la résistance vigoureuse et inattendue a perturbé leurs plans, et les forces envoyes sur Bône restèrent "en l'air" du point de vue logistique et du soutien. Les ordres d'Eisenhower sont clairs : établir le plus rapidement une tête de pont à Alger et dans les ports adjacents et occuper la Tunisie le plus tôt possible.

Malgré les contre-temps et l'adversité, il faut rappeler que les Alliés parvinrent à lancer leurs colonnes à partir du 15 novembre et à pénétrer très profondément en Tunisie par des avances terrestres et des lâchers de parachutistes. Les forces prévues pour avancer vers la Tunisie suivent dans des convois qui doivent être déchargés en priorité dans les ports de l'algérois. Mais le planning est perturbé par trois éléments retardateurs :
la résistance initiale française ;
le mauvais temps
une congestion de la zone (due notamment à la résistance française).

Malgré cela le général Anderson fonce littéralement :
le Djebel Abiod est occupé dès le 16/11, et les parachutistes britanniques sautent sur Souk el Arba le même jour. Ces derniers progressent avec le soutien de la Blade Force le plus vite possible et parviennent à Beja le 18/11 et même à mi-chemin entre cette ville et Mateur le 19/11 (regardez une carte, cette position coupe Bizerte de Tunis).

Les allemands réagissent en catastrophe mais doivent faire face à de nouvelles avances avec les tanks Stuarts qui dévastent l'aérodrome de Djedeida le 21/11 détruisant de nombreux Stukas surpris au sol (nous sommes à moins de 20 km de Tunis)
A cette date, les britanniques sont en position d'attaquer Tunis et Bizerte mais temporisent pour rassembler leurs forces, alors que Nehring croit la situation perdue, panique et ordonne la retraite (Kesselring le fera remplacer instantanément, mais trop tard, les Fallschirmjagers évacuent sans combat Medjez el Bab).

Cela c'est donc joué à peu de choses et c'est dans ce contexte où l'Axe n'a réussi à se maintenir qu'à l'extrême limite qu'il faut placer l'impact de la résistance française aux Alliés et de la non résistance aux allemands...

Désolé si je heurte certains thuriféraires de l'armée d'Afrique, qui se rachètera au centuple en Italie et en France, mais cet épisode, comme je l'ai écrit d'ailleurs, est loin d'être glorieux...

CM

PS : je pense que cette partie du fil qui traite d'une autre question gagnerait à être séparée, non ?

@ CM
Je ne reviendrai pas sur les raisons, tout à fait logiques de ne pas inclure la Tunisie dans les débarquements initiaux (faute de moyens et compte tenu de l'inconnue espagnole).

-Comme je l'ai ecrit , arguments à l'appui ( et que tu peux commenter ) , c'est en dépit de toute logique previsionnelle et non pas faute de moyens que l'avancée sur Tunis s'est si mal emmanchée
et Eisenhower , le patron de Torch le reconnaitra !
-A moins d'une hypothetique conjonction avec les italo - allemands , une intervention espagnole etait plus qu'improbable , nous n'etions plus à l'èté 40 ou Franco pouvait marchander son alliance à Hitler : en novembre 42 , le sort des armes est incertain , et Hitler a déja fort a faire à l' Est .....raison de plus pour que le Caudillo en reste à une attente prudente
-Plus de trois mois de combat , emaillés d'offensives et de contre offensives des deux camps ( les americains encaisseront des coups trés durs à Kasserine ) ne se concluront pas d'une manière décisive .........c'est surtout l'action de Montgomery sur la ligne Mareth , à partir du 16 mars , qui bousculera Rommel , qui emportera la décision et permettra une victoire totale

Non, il existe des raisons objectives à maintenir une des 3 tasks forces à l'Ouest de Gibraltar, pour assurer l'accès à l'Atlantique, et donc à ramener la Task force la plus à l'Est en Algérie.

De plus, les positions françaises en Tunisie sont fortifiées de puis longtemps et sont tournées vers l'Est. Pour y débarquer, il faudrait donc tourner le dos à la Sicile et à l'Italie.

Prévoir un plan plus ambitieux, surtout avec des moyens jamais testés, et limités, auraient été très (trop) téméraire.

En revanche, l'avance vers l'Est a été préparée pour être la plus rapide possible, sauf que ça ne va pas se passer comme prévu et surtout, l'Axe va réagir très rapidement en profitant de la passivité des français.

Et c'est là le point essentiel, si les français avaient résisté en Tunisie, les britanniques pouvaient parvenir à Tunis et Bizerte en meêm temps que les allemands. Cela s'est joué à pas grand chose.

CM

L'occupation de la Tunisie aurait-elle été, logistiquement, impensable ?

Impensable, je ne sais pas. Extremement difficile par contre, cela parait clair (du moins si l'on parle d'un assaut maritime simultané avec l'Algérie et le Maroc).
Les ressources en termes de transport maritime sont tres tendues fin 42.
En particulier, ce sont les transports d'assaut et cargo d'assaut qui font défaut (AP et AK en nomenclature US).
L'US Navy engage 18 AP et 10 AK dans Torch, à un moment ou une grosse trentaine de ces batiments sont engagés dans les Salomons (13 AP et 14 AK pour le débarquement à Guadalcanal en aout, renforcés depuis).
En comptant qu'au moins deux autres sont en réparations, et les traditionnels engagements routiniers (typiquement, les liaisons Californie-Hawaii et New York-UK), cela laisse vraiment pas grand-chose de disponible. (Il faut que je vérifie mes listing pour avoir un compte exact).
La flotte du Pacifique passe d'ailleurs l'automne à hurler que Torch va provoquer la défaite à Guadalcanal en raison du siphonnage de navires de transport que cela implique.

De plus, Bizerte est vraiment proche des aérodromes de l'axe en Sicile, et en cas de débarquement du coté de Bizerte, il faut s'attendre à des pertes navales sévères. Et potentiellement à une sortie en masse de la flotte italienne, qui pourrait opérer sous une couverture aérienne conséquente.

[quote="lebel"
Au chapitre des lacunes , il y a plus :
1 ) les alliés l' ont negligé , et il n’est nullement , dans leurs plans , question de Malte , support statégique ideal , à moins de 250kms des cotes tunisiennes , qui aurait pu fournir une aide appreciable aerienne et navale


2 ) Contrairement au Maroc et l’ Algerie , où des emissaires americains , dont Murphy , s’etaient ménagé des connivences et des complicités à tous les niveaux et etaient en contact avec des elements resistants , rien de tel , apparemment en Tunisie ou aucun des chefs militaires n’avait été circonvenu : Esteva , religieusement fidèle à Pétain , mais , a priori hostile aux allemands, hesitant au depart ,se conformera aux ordres de Vichy convaincra un Derrien velleitaire , mais laissera Barré , qui joindra les Alliés , se retirer sur la Dorsale et s'opposer aux allemands [/quote]

1) A t'il seulement été question de Malte , dans les plans alliés ?
2 ) Face à la pression de Vichy et aux ordres et contre ordres d' Alger , les chefs tunisiens qui , au debut , balançaient , n'ont pas hésité
Il aurait fallu la poigne et la persuasion d'un Murphy et d'un Clark , comme à Alger

Je reviens une fois de plus sur ce sujet qui me tient à coeur ,notamment pour la rédaction d'un article de presse ...... j'ai bien noté vos commentaires dont ceux de 13 DBLE , specialiste en la matière ............Deux questions restent en suspens :
1 ) Quid des plans de Torch concernant la Tunisie ,( et notamment les differentes options en fonction des circonstances ) qui peuvent être accessibles aujourd'hui à partir des archives US ?
2) Quid de contacts préliminaires , ou de l'absence de contacts , avec les responsables militaires français en Tunisie ?
Pour mémoire :

SUR TORCH
Pour en revenir sur une grossière bévue alliée qui entrainera 6 mois d’une campagne couteuse en hommes et en materiel !

Dés le 8 novembre , une operation de commandos , facilement concevable , à partir de Malte , discrète , , sans l'importance et les moyens de Torch , couplée avec un appui anglo americaine d'appoint ,de bases algeriennes aurait suffi à creer un effet de surprise pour prendre pied en Tunisie
Etant favorisés car les premiers sur le terrain , ils auraient pu s'opposer aux premiers debarquements ou atterrissages des forces de l'axe à Tunis
Il fallait prévoir d’agir vite

Cela laissait supposer une connivence ou une neutralité des forces françaises fidèles à Vichy:
Le général Barré , CIC des forces terrestres , prouvera des le depart son opposition à l' Axe et aux directives de Vichy ..........
Le Resident Esteva et l' Amiral Derrien , fidèles à Vichy , auraient pu être mis devant le fait accompli , comme ce fut le cas à Alger ou Juin et Darlan cédèrent à l' ultimatum de Clark et Murphy , et sinon se rallier au moins ne pas resister

Apparemment rien ne fut conçu dans cette optique :
-Ni dans les milieux resistants d' Algerie et du Maroc il n'est fait etat de contacts exploratoires ou « d’intelligences « avec les responsables civils ou militaires de Tunisie .....et surtout
Rien n'etait prévu dans les plans Alliés preparatoires à Torch ( qui doivent être accessibles , aujourd'hui ) sinon une problèmatique poussée à partir de l' Algerie vers Tunis ........c'etait compter sans l'efficace et rapide riposte de l' Axe dés le 9 novembre , dont pouvaient se douter les experts alliés !
De plus , une manmise rapide des Alliés en Tunisie aurait permis une prise en etau de l’ AK qui retraitait de Libye poursuivie par la 8è de Montgomey
Au lieu de cela ( et il faut tenir compte des ordres et contre ordres d' Alger ) ils ne feront mouvement que le 16 à partir de Bône , mais les germano italiens , qui avaient pris pied dés le 9 novembre et se renforçant jour après jour , les contiendront efficacement pendant 4 mois , et ne seront finalement defaits qu’ après la perçée de la Ligne Mareth

Merci pour vos réponses

Bonjour lebel,

Si la Tunisie n'a pas été choisie comme 4e bond pour les débarquements de Torch, tu l'as rappelé, c'est bien parce que la distance était un problème. Qui plus est les convois auraient été à portée des bombardiers de l'Axe de Sicile et de Sardaigne.

Là où je te corrige c'est que des contacts avaient bien été pris par l'organisation résistante d'Alger mais les éléments fiables étaient limités à Tunis, d'où impossibilité d'organiser une insurrection civile et militaire conjointe. Mast en fait part dans L'histoire d'une rébellion et mentionne Marcel Rime-Bruneau. Ce dernier fut nommé au commandement du 4e régiment de zouaves à Tunis le 19 septembre 1940. Relevé de son commandement en raison de son opposition à Vichy, il est muté au 151e RI le 5 novembre 1940. Refusant cette affectation, il ne rejoint pas et prend son congé d'Armistice 5 janvier 1941 et reste en Tunisie. Dès lors il se posera comme l'animateur de la Résistance (dans les cercles militaires du moins) en Tunisie, il participe à la préparation du débarquement allié (son avis sur les conditions d'opérations en Tunisie influe donc sur le choix de ne pas y débarquer). Cette participation lui vaudra une citation à l’ordre de la brigade : « Officier général au patriotisme élevé. Milite dans la Résistance Nord-Africaine en Tunisie, où il prend contact avec les autorités consulaires alliées, accomplissant des missions de liaison et de renseignements, délicates et périlleuses. Au moment de l'invasion de la Régence par les troupes de l'Axe n'hésite pas à organiser un système d'évasion permettant à de nombreuses personnes de rallier l'Algérie. Assure en outre de dangereuses missions, menant avec un courage et un dévouement remarquables la lutte pour la libération de la Tunisie. » Il est promu colonel le 25 décembre 1941 et rappelé à l'activité 12 novembre 1942. Il est ensuite nommé chef d'état-major de la mission militaire française auprès du quartier général des forces alliées à Alger. Le 21 juin 1943, il est nommé chargé de mission à la Résidence de France à Tunis sous les ordres du général Mast. Il sera promu général de brigade à titre temporaire le 25 décembre 1942 et à titre définitif le 25 décembre 1943.

Politiquement donc, débarquer en Tunisie AVANT les Allemands aurait été très risqué, car si le CSTT Barré a reculé sur les positions de repli des dorsales et de Medjez-el-Bab avec ses troupes face à l'arrivée des Allemands, pas sûr que devant les anglo-saxons il en aurait été de même, car l'attitude des officiers de Vichy en AFN est très ambigüe à saisir, leur conception du devoir et de l'obéissance passant avant tout. Qui plus est comme je viens de le dire le nombre d'appuis était très limité en Tunisie d'où impossibilité de compter sur des contacts qui auraient ne serait-ce que paralysé la garnison dans ses casernes comme au Maroc ou à Alger. Une action commando n'aurait fait que souder la défense des troupes de la Résidence selon moi.

Amicalement

[dynamo]

Sur le fond, une action commando sur l'aéroport de Tunis est une bonne idée.
Le commando aurait pu détruire les installations et détruire les pistes à l'explosif, rendant le tout inutilisable pendant quelques semaines.
L'exfiltration du commando aurait été compliquée, pas d'hélico à l'époque, et puis les allemands auraient pu continuer à utiliser Bizerte, la sebala et el jem.