Et la Force X ??

Bonsoir Yvonnick,

Pour le dernier point, il faut tenir compte du fait que les batiments sont en mauvais état et qu'ils n'ont bénéficié d'aucune amélioration de leur armement AA et de leur système de détection ASM. Je ne suis pas at home mais il me semble que les alliés, s'ils étaient interéssés par les torpilleurs, considéraient les autres unités comme une charge.

Quant à la "France libre toute derrière De Gaulle": en AFN à la fin 42 et au 1er semestre 43 ça n'était pas si évident et le combat des chefs fût épique.

A+,
Pierre

Tout d’abord son tempérament correspond à la formation traditionnelle d’un officier: même s’il prend sur certains points un peu de recul vis-à-vis de Vichy, c’est un militaire respectueux de l’ordre établi. L’obéissance à un gouvernement tenu pour légal s’impose à lui.

Attendez cet argument ne tient pas du tout la route, Hormis l'amiral Decoux qui pour d'autre raisons ne reprend pas le combat, l'ensemble des forces française vont reprendre le combat sauf l'amiral Godfroy. Le rôle du militaire est de combattre non pas de rester oisif. Un problème se pose ici et la formation des officiers de marine n'entre pas dans ces paramètres, la devise honneur patrie valeur discipline est certes ancrée dans les gènes des bordaches. La dualité d'esprit dont on voudrait nous faire part n'a pas de sens et les valeurs d'attachement à Pétain ne doivent pas s'appliquer, pendant que ses pairs combattaient lui se prelaçait à Alexandrie avec 9 bâtiments. Vous n'êtes pas sans savoir que l'amiral Godfroy (un ancêtre peut-être?) n'a prononcé aucun serment et que s'il ne fait rien il ne viole pas sa parole.
Vous méconnaissez les Télégrammes 4747 à 4753 (Laval- Amiral Blehaut) qui rappelle à l'amiral l'ordre de sabordage si nécessité

Sans doute début juillet 1940 n’obéit-il pas à l’Amirauté qui lui prescrit de quitter Alexandrie au besoin en forçant le passage. Mais c’est parce que l’affrontement serait suicidaire. Godfroy recevra d’ailleurs rapidement l’approbation de Vichy pour le compromis négocié. Ensuite, pendant trois ans, le chef de la FX ne voudra pas partir sans l’accord de ses supérieurs.

Attendez l'amiral Godfroy et l'amiral Cunningham ont des liens de sang ils sont de la même famille cela aide quand même dans les négociations d'internement de la force X. sur ce coup là il a été plus fin négociateur que l'amiral Gensoul et l'approche a été différente

Une autre motivation déterminante de Godfroy est de préserver l’unité et la cohésion de son escadre. Dans son livre il soutient qu’en rejoignant trop tôt les Alliés, il n’aurait pas été suivi par tous ses officiers, certains restant longtemps partisans de Vichy. Et l’éclatement de l’escadre et la débandade des équipages seraient pour lui une éventualité détestable.

Rappelez moi la fonction de l'Amiral Godfroy et son rôle de chef de l'escadre, un ordre du chef et tout le monde suivait, dans le pire des cas c'est le sabordage d'un bâtiment. Le problème s'est rencontré pour toute la réunification de la flotte ( voir tome 2 de l'historique des FNFL)

Enfin Godfroy fait valoir un argument bâti a posteriori : par son attentisme prudent, il a sauvegardé des bâtiments de guerre français qui ont pu ensuite prendre part aux opérations navales des Alliés (certes, mais c’est de 1940 à 1942 que l’Angleterre avait réellement besoin de cette force navale supplémentaire, notamment en Méditerranée ; à la fin de la guerre, le tonnage de la FX, environ 65.000 tonnes, représentait un modeste apport aux marines alliées, lesquelles disposaient d’une puissance chiffrée en millions de tonnes).

Attendez l'apport de la force X dans les forces française c'est Peanuts cette sauvegarde à postériori c'est pour donner des circonstances atténuantes visant à limiter la portée de sa mise à le retraite. De plus les bateaux vont devoir être transformés à cet instant la technologie a fait d'énormes progrès et la défense anti aérienne des bâtiments français n'est pas de qualité quant à l'ASDIC ou l'ASM;

Pierre, Hilarion
D'accord, mais ces bâtiments n'étaient pas plus démodés en novembre 42 que nombre de bâtiments US moins d'un an plus tôt.
Les classes Texas ou Nevada étaient comparables aux Bretagne. Cela ne les a pas empêché de faire toute la guerre (sauf l'Oklahoma bien sûr).
Les croiseurs de Dakar et des Antilles, les CT classe Fantasque ont bien été modernisés et ont fait leur part de boulot ensuite. C'est vrai qu'ils avaient six mois d'avance.
Et de toute façon, l'état du matériel n'excuse pas le non-ralliement dès novembre 42.
Les croiseurs US et British étaient équipés en ASM?

Bonjour,

L'armement AA du Texas n'a rien à voir avec celui des classe Bretagne. Nous en sommes très loin.
Pour l'ASM, je n'ai peut-être pas utilisé la bonne expression: je pensais détection anti-sous-marine des torpilleurs (idem pour les radars et la conduite de tir).
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de chercher des excuses ou de condamner Godefroy- en un mot "juger"-? Ne s'agit-il pas seulement de comprendre pourquoi?

A+,

Pierre

Il y a un sujet au niveau de la force X qu'on pas abordé ce sont les effectifs des équipages. En effet la convention de séjour dans le port d'Alexandrie a mis une condition les équipages réduits d'un tiers.
Le 15 août 1940 l'Athos 2 appareillait pour Toulon avec à son bord 15 officiers 235 officiers mariniers 730 quartiers maitres et matelots.

Pour ce qui est des désertions 1940 199 hommes ont déserté (dont 11 officiers et 3 officiers mariniers)
1941/1942 154 hommes (dont 7 officiers et 10 officiers mariniers)

Il est à noter que ces désertions sont faibles alors que les facilités sont grandes mais que les états majors et les équipages vécurent comme cloitrés se réfugiant dans la mystique de la révolution nationale, de l'anglophobie et de l'hostilité au Gaullisme, et du respect de la parole donnée.

Par ailleurs je confirme que les bateaux ont perdus énormément d leur valeur militaire par manque d'entrainement des équipages maque de pièces de rechange, de travaux de modernisation, et par la naissance d'une vie routinière sans aucune perspective mobilisante.

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de chercher des excuses ou de condamner Godefroy- en un mot "juger"-? Ne s'agit-il pas seulement de comprendre pourquoi?

A+,

Pierre

Tout à fait d'accord, merci Pierre pour cette remarque et cette proposition; presque 70 ans ont passé !

En 1955 G. a réussi à faire annuler par le Conseil d'Etat la sanction de mise à la retraite d'office qui l'avait frappé fin 1943. Le CE n'a nullement jugé le fond de l'affaire, ni le comportement personnel de G., mais seulement la légalité de la mesure prise par le Gouvernement provisoire: le motif d'annulation est que G. n'avait pas été mis en mesure de présenter sa défense avant d'être sanctionné. Attention, il ne s'agit pas en droit administratif d'un "vice de procédure", mais d'une cause d'annulation plus fondamentale, une "violation des droits de la défense".

Même si l'on ne peut s'empêcher parfois de réagir subjectivement et de porter une appréciation sur la conduite de G., il est bien plus intéressant de chercher à comprendre ce qui se passait à Alexandrie et ce qui se passait dans la tête d'un officier de haut rang, cultivé, voyageur, ouvert aux idées anglo-saxonnes, etc.

Personnellement j'aurais une vue moins "calme" de ce sujet si G. avait -comme l'amiral Michelier ou le général Noguès- fait tirer ses canons sur les Alliés (quelques centaines de morts juste après leur débarquement en AFN). Pour la petite histoire, Michelier est mis à la retraite d'office par le même décret qui sanctionne G. fin 43. Après la guerre, ils ont dû rester en étroites relations et saisir ensemble le Conseil d'Etat, car cette juridiction donne satisfaction à Michelier le même jour qu'à Godfroy, ceci, mot à mot dans les mêmes termes (au point que seul l'arrêt "Sieur Michelier" est imprimé dans le recueil des décisions du CE, le sieur Godfroy n'ayant que l'honneur d'une petite note en bas de page ...)

Mais j'arrête car je pars sur des chemins de traverse juridiques. C'est sans doute le mot "juger"" qui m'y a poussé.
Les derniers messages sur le Forum interessent plus le coeur du sujet et je vais bientôt y mêler ci-dessous mon grain de sel.

Bonjour Pierre,

L'armement AA du Texas n'a rien à voir avec celui des classe Bretagne. Nous en sommes très loin.

En 43-44 oui, mais en 42 je ne sais pas.

Sinon, tu as raison, il s'agit effectivement de comprendre et non pas de juger. Et pour le moment, les raisons m'échappent.

l'amiral Godfroy et l'amiral Cunningham ont des liens de sang ils sont de la même famille cela aide quand même dans les négociations d'internement de la force X. sur ce coup là il a été plus fin négociateur que l'amiral Gensoul et l'approche a été différente
[quote]

Non, non et non, encore une fois, l'amiral Cunningham et l'amiral Godfroy n'étaient pas beaux-frères, ils n'appartenaient pas à la même famille et aucun lien de sang ne les unissaient. Cette légende court fâcheusement sur Internet.

J'ai eu l'occasion de poser la question séparément à deux descendants de G. et cela les a bien fait rire ! Ils ont démenti sans hésitation.

A l'origine de cette amusante baliverne, il y a sans doute le fait que G. était veuf depuis 1932 de Sibyll Marion HALL, née en 1880 dans une famille franco-anglaise: sa mère était française, mais son père était un anglais W.H.. Bullock HALL, un riche érudit passioné par les antiquités romaines de Fréjus.

Puisque l'on parle d'éventuels liens familiaux, je soulève la question suivante: Dans ses souvenirs, le général Catroux raconte qu'Antony Eden, alors ministre des affaires étrangères britannique, tenta lui aussi, sans succès, de convaincre G. de rallier les Alliés. Il aurait invité G. à venir le voir à Alexandrie en "... se prévalant d'une alliance de famille ". J'ai fait un petit sondage Internet sur Eden mais je n'ai rien trouvé. La généalogie ne me passionne guère. Le représentant de la famille de Godfroy interrogé m'a répondu "rien à ma connaissance, mais ce n'est pas impossible !" C'est de la petite histoire par rapport au reste, mais si quelqu'un à une information sur ce point subsidaire, je suis interessé. Merci d'avance.

En ce qui concerne la comparaison Godfroy/Gensoul, je suis bien d'accord, mais la situation était fort différente à Alexandrie où les deux amiraux se connaissaient bien et avaient monté ensemble des opérations en juin. Gensoul a-t-il vraiment négocié ? François Delpla est bien sûr bien placé pour en parler (voir son livre).

Même si l'on ne peut s'empêcher parfois de réagir subjectivement et de porter une appréciation sur la conduite de G., il est bien plus intéressant de chercher à comprendre ce qui se passait à Alexandrie et ce qui se passait dans la tête d'un officier de haut rang, cultivé, voyageur, ouvert aux idées anglo-saxonnes, etc.


Mais j'arrête car je pars sur des chemins de traverse juridiques. C'est sans doute le mot "juger"" qui m'y a poussé.

Les derniers messages sur le Forum interessent plus le coeur du sujet et je vais bientôt y mêler ci-dessous mon grain de sel.
La vraie question sur le fond est l'attitude amiraux Français qui ont refusé de reprendre le combat alors que leurs frères d'armes mourraient sous tous les champs de bataille. On peut aussi parler du départ d'Alexandrie la force X scindée en deux, la plus grande partie passant par le cap de Bonne Espérance pour rallier Dakar. On peut ergoter aussi sur la portée des jugements rendus et annulés par le Conseil d'Etat sur la forme et non sur le fond. L'histoire, elle a jugée la conduite de l'amiral Godfroy. Je dois reconnaitre que vous mettez beaucoup de cœur à vouloir réhabiliter l'amiral je ne ferais pas mieux si c'était l'un de mes aïeux. A vous lire sur ce message j'ai l'impression que vous ne faites pas le portrait d'un homme de guerre formée pour mener des hommes au combats mais d'un dandy de salon si je peux me permettre cette expression. aA seconde guerre mondiale a été tout sauf une partie de plaisir et l'ouverture Anglo saxonne de l'amiral Godfroy a montré ces limites.

Il est bien vrai que l'attitude en général des amiraux français dans cette période est une question de fond plus importante que les tergiversations de Godfroy à Alexandrie. En 1975, un historien américain qui étudiait cette caste a interrogé Godfroy et bien d'autres. Les enregistrements du magnétophone sont à Vincennes. Son livre est paru dix ans après aux USA, mais il manque toujours une grande synthèse sur ce sujet.

S'agissant de la décision du Conseil d'Etat, j'ai voulu la préciser justement pour qu'on ne puisse pas dire que G avait été ainsi "réhabilité". C'était seulement l'annulation pour une raison juridique d'un acte administratif (une sanction) qui mettait fin à sa carrière.

Réhabiliter cet amiral n'est pas mon but. Je n'ai aucun lien de parenté avec lui, seulement parfois des contacts espacés avec des descendants séparés de lui par plusieurs générations. Peut-être, à force d'essayer de comprendre ce qui se passait à Alexandrie dans la tête de l'amiral, suis-je devenu trop ... compréhensif ? Je vais y veiller.

Et pour montrer que je m'interesse aussi à ceux qui risquaient et souvent perdaient leur vie (je pense à Trolley de Prévaux) dans le bon combat, voici une citation extraite des souvenirs de Pierre Messmer, du temps où il était capitaine FFL et revenait en Egypte après de durs combats en Lybie: "Depuis Bir Hakeim, le miltaire français a retrouvé un peu de prestige. Après la débâcle de 1940 et à cause de l'inaction lamentable des marins de l'amiral Godefroy qui a mis son escadre en chômage, en rade d'Alexandrie, l'uniforme français était déconsidéré en Egypte. Il l'est moins, maintenant, grâce à nous. Nous en sommes fiers et, surtout, nous avons confiance parce que nous avons montré notre capacité à vaincre l'Afrikakorps".