doute sur oradour sur glane

Salut Tyanne,
as-tu d'autres doutes suscités par la lecture de Reynouard ou d'autres questions précises qui n'ont pas encore trouvé de réponses dans les liens que je t'ai donné ?

Pour ce qui est de la démarche de Tyanne, je pense qu'elle a clairement expliqué qu'elle ne voulait ni défendre les thèses négationnistes ni faire de l'histoire, mais plutôt tenter de comprendre comment l'interprétation de faits historiques se répercutent sur la construction d'une mémoire collective et sur la mise en valeur auprès du public des vestiges patrimoniaux...
C'est une démarche assez particulière pour les "historiens pur sucre" qui peinent à comprendre qu'en dehors des livres et des thèses il existe un monde de représentations auxquelles le public se raccroche dans son appréhension parfois des plus touristiques de l'histoire... Le Mont Saint Michel, le Mémorial de Caen, le site d'Oradour sur Glane ou la caverne de Lascaux II sont essentiellement visités lors des vacances scolaires par des personnes qui, souvent le reste de l'année, n'ont que faire de l'histoire. Or, la mise en scène patrimoniale de ces lieux est nécessaire d'abord pour les faire vivre et sensuite pour tenter d'intéresser à l'histoire commune ceux que les livres font fuir ou que les cours professoraux et rasoirs dispensés lors de leur scolarité ont quelque peu fachés avec l'Histoire... Et cette mise en scène peut donner lieu à des questions sur la façon d'aborder les sujets et les faits historiques eux-mêmes... En ce qui concerne la patrimonalisation d'Oradour nous sommes de surcroît confrontés à une sacralisation de la mémoire qui est légitime mai qui peut susciter des questions...

Tyanne, quelles sont les preuves dont se sert Reynouard dans sa démonstration ?

Tyanne,
Mais bon sang, qu'est-ce que le fait qu'il y ait eu des résistants parmi la population (le contraire serait d'ailleurs étonnant) retire à la responsabilité des auteurs de cette abomination sans nom.

Mais j'apprécie difficilement le ton condescendant que tu emploies envers moi, de même que l'énergie que tu déploies à me faire passer pour une néga ou une antisémite déguisée - ce que oui, je trouve insultant.

Je ne fais que repondre a tes propos, que tu devrais relire, qui mettent en avant les errances du repris de justice neo-nazi antisemite et falsificateur negationniste dont tu est venue nous parler. Tu as beau dire que tu ne le defends pas, tu ne nous a pas encore precise ni ce qui motivait veritablement tes citations de ce criminel, ni ce que veritablement tu cherchais a savoir.
Tu t'estimes insultee et je le note.
Saches cependant que toute personne postant sur ce forum, ou sur tout autre forum ou je participe, un message donnant un peu de veracite aux propos d'un repris de justice neo-nazi antisemite et falsificateur negationniste recevra de ma part une reponse violente.
C'est comme ca et on ne se refait pas.
Comme le disait Sir Winston Churchill, on ne discute pas Hitler, on le combat.

Tu parles de mon ton "condescendant". Il ne l'est pas, il est deliberement agressif et combatif.
Oui, je t'ai vivement agressee, et suis pret a le refaire. Il n'y a strictement aucune question a se poser au sujet du repris de justice neo-nazi antisemite et falsificateur negationniste dont tu nous parles.

On le combat, point-barre.

Salut,
là je suis d'accord avec Brehon : en quoi la présence supposée ou réelle de résistants dans le village peut-il jutifier le massacre de toute une population, femmes et enfants compris ?

Mais vu qu'une partie de la charge mémorielle du site repose sur l'affect, et sur l'horreur qu'engendre dans les esprits la gratuité du geste, je me questionne sur la véracité de l'accusation de R. Parce que justement, il remet en cause quelque chose qui n'est pas anodin.

Si je comprends bien ta réflexion, le fait que le massacre des villageois ai pu être justifié par la présence de résistants en rend le geste moins gratuit et donc l'horreur moins grande jusqu'à faire de ce massacre quelque chose de compréhensible ???? Si tel est le cas, j'ai bien peur de devoir admettre que tu es sur la mauvaise pente : celle qui mène d'une juste interrogation à un penchant négationniste où on commence par douter, puis par justifier avant tout bonnement d'excuser ...
La pente est rude et tu as toi-même sorti le savon ...

Salut Tyanne,
as-tu d'autres doutes suscités par la lecture de Reynouard ou d'autres questions précises qui n'ont pas encore trouvé de réponses dans les liens que je t'ai donné ?

Je vais relire attentivement ces liens, et je te redis ça plus précisément. A priori non.

Salut Tyanne,
Pour ce qui est de la démarche de Tyanne, je pense qu'elle a clairement expliqué qu'elle ne voulait ni défendre les thèses négationnistes ni faire de l'histoire, mais plutôt tenter de comprendre comment l'interprétation de faits historiques se répercutent sur la construction d'une mémoire collective et sur la mise en valeur auprès du public des vestiges patrimoniaux...
C'est une démarche assez particulière pour les "historiens pur sucre" qui peinent à comprendre qu'en dehors des livres et des thèses il existe un monde de représentations auxquelles le public se raccroche dans son appréhension parfois des plus touristiques de l'histoire... Le Mont Saint Michel, le Mémorial de Caen, le site d'Oradour sur Glane ou la caverne de Lascaux II sont essentiellement visités lors des vacances scolaires par des personnes qui, souvent le reste de l'année, n'ont que faire de l'histoire. Or, la mise en scène patrimoniale de ces lieux est nécessaire d'abord pour les faire vivre et sensuite pour tenter d'intéresser à l'histoire commune ceux que les livres font fuir ou que les cours professoraux et rasoirs dispensés lors de leur scolarité ont quelque peu fachés avec l'Histoire... Et cette mise en scène peut donner lieu à des questions sur la façon d'aborder les sujets et les faits historiques eux-mêmes... En ce qui concerne la patrimonalisation d'Oradour nous sommes de surcroît confrontés à une sacralisation de la mémoire qui est légitime mai qui peut susciter des questions...

MERCI, merci et encore merci. C'est exactement ça : la remise en cause de R. est loin d'être anodine, justement à cause de cet aspect.
Par contre, je reconnais que j'ai sans doute eu le tort d'amener ce questionnement à la suite de la lecture d'une thèse négationniste

Tyanne, quelles sont les preuves dont se sert Reynouard dans sa démonstration ?

Idem, je replonge dedans, et je te dis ça de manière plus précise. Là ma mémoire me fait défaut, je risque d'être approximative.
Tout de suite maintenant, je mange un bout, et je te réponds juste après

Tyanne,
Mais bon sang, qu'est-ce que le fait qu'il y ait eu des résistants parmi la population (le contraire serait d'ailleurs étonnant) retire à la responsabilité des auteurs de cette abomination sans nom.

En rien ça ne la justifie, et je l'ai répété bon nombre de fois. Ou est-ce que j'aurai prétendu le contraire ?

Salut,
là je suis d'accord avec Brehon : en quoi la présence supposée ou réelle de résistants dans le village peut-il jutifier le massacre de toute une population, femmes et enfants compris ?

Mais vu qu'une partie de la charge mémorielle du site repose sur l'affect, et sur l'horreur qu'engendre dans les esprits la gratuité du geste, je me questionne sur la véracité de l'accusation de R. Parce que justement, il remet en cause quelque chose qui n'est pas anodin.

Mais je le répète, rien ne justifie cette barbarie ! Ou ai-je prétendu le contraire ?

Si je comprends bien ta réflexion, le fait que le massacre des villageois ai pu être justifié par la présence de résistants en rend le geste moins gratuit et donc l'horreur moins grande jusqu'à faire de ce massacre quelque chose de compréhensible ???? Si tel est le cas, j'ai bien peur de devoir admettre que tu es sur la mauvaise pente : celle qui mène d'une juste interrogation à un penchant négationniste où on commence par douter, puis par justifier avant tout bonnement d'excuser ...
La pente est rude et tu as toi-même sorti le savon ...

Mais comment as-tu pu lire ça dans ce que j'ai dit ? Je ne cherche pas à excuser quoi que ce soit !
Je disais juste qu'au point de vue mémoriel, la thèse de R. a ceci de particulier qu'en plus il remet en cause 60 de traitement patrimonial du site, et la place qu'il prend dans la mémoire collective, l'affect qu'il engendre. Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec lui, qu'il avait raison ou je ne sais quoi encore !

Vous êtes tellement aveuglés par la haine du négationnisme (que je conçois et partage) que vous ne comprenez de ce que je dis que ce qui va dans ce sens. Je ne suis pas tentée par la fascination nazie, je ne suis sur aucune pente savonneuse, je ne cherche ni à justifier ni à excuser.

En rien ça ne la justifie, et je l'ai répété bon nombre de fois. Ou est-ce que j'aurai prétendu le contraire ?

Alors que cherches-tu? Quelque soit la commune sur laquelle cette bande d'assassins se serait abattue, il y aurait eu quelques résistants parmi la population. Cela ne constitue pas la moindre ombre de début de tentative de justification d'un tel acte barbare et monstrueux.

Tyanne,
Mais bon sang, qu'est-ce que le fait qu'il y ait eu des résistants parmi la population (le contraire serait d'ailleurs étonnant) retire à la responsabilité des auteurs de cette abomination sans nom.

En rien ça ne la justifie, et je l'ai répété bon nombre de fois. Ou est-ce que j'aurai prétendu le contraire ?

En citant, dans ton poste d'origine, un repris de justice neo-nazi antisemite et falsificateur negationniste.
Assumes !

En rien ça ne la justifie, et je l'ai répété bon nombre de fois. Ou est-ce que j'aurai prétendu le contraire ?

Alors que cherches-tu? Quelque soit la commune sur laquelle cette bande d'assassins se serait abattue, il y aurait eu quelques résistants parmi la population. Cela ne constitue pas la moindre ombre de début de tentative de justification d'un tel acte barbare et monstrueux.

Il y a incompréhension ici. Tyanne ne cherche pas à justifier le crime, laissons ça à Reynouard !

Elle cherche seulement à savoir pourquoi on a cherché à cacher le fait qu'il y ait pu y avoir de la Résistance organisée à Oradour.

Nous le répétons depuis le début, cela n'aurait en rien minimisé le crime. Alors pourquoi ne pas l'avoir révélé ? Peut-être justement parce qu'on a craint que certains justifient le massacre à cause de ce fait ?

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour à toutes et à tous,
Calmons un peu le débat. Cela ne sert strictement à rien de se voler dans les plumes.
Et si Tyanne se posait simplement la question du pourquoi de l'existence des négationnistes et des falsificateurs de l'histoire et du pourquoi de leur acharnement à vouloir nier des faits historiques dont la véracité a été établie depuis longtemps?
Si c'est de cela qu'il s'agit, il est évident qu'elle s'y est mal prise en nous posant ses questions en citant comme exemple une thèse de Reynouard. (Cela aurait pu être un autre du même acabit)
Ce n'est qu'une supposition mais je tente de comprendre et de faire baisser la tension qui règne sur ce fil
Bien amicalement
Prosper