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Film "Amen" : grossières erreurs.

Cet espace est consacré à l'uniformologie des belligérants et des pays neutres entre 1939 et 1945
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 14 Aoû 2004, 02:10

La seule chose qui me dérange dans ton post et dans la tête de beaucoup de gens c'est qu'ils trouvent normal de faire autant de reproche à PieXII, en gros de ne pas avoir sacrifier la religion catholique pour un HYPOTHETIQUE sauvatage des juifs. Je dis hypothétique car quand bien même Pie XII aurait dénoncé CLAIREMENT le génocide en cours, ce n'est pas pour autant que les nazis l'auraient arrêté .

- Je dis clairement car il l'a dénoncé mais en ne précisant pas le mot juif, quoique ses mots fussent sans ambiguité.

Le reproche que l'ont fait à Pie XII peuvent être faite à tout les autres dirigeant sans exception, alors pourquoi stigmatise t'on tjs les mêmes ?

Je suis attristé de voir combien de gens confondent richesses du Vatican ( qui en a perdu bcp pendant la guerre- Monte Cassino par exemple) et religion chrétienne? Pour moi ce mélange n'est du qu'a de l'ignorance et/ou de la malhonneteté . Car ecrire ; il préférait sauver les richesses du Vatican signifie : on ne veut pas comprendre sa situation et on tape généreusement dessus, après tout c'est facile et on ne risque rien .

La Popessa ... edition stp ?

Ps Je ne cherche pas tant à défendre Pie XII qu'à remettre les pendule à l'heure ( et pas de Moscou).

Pouvez vous me siter des pays qui ont - dénoncé le fascime en 1931
- le nazisme et le communisme en 1937
A part le Vatican
- Dont l'état s'est personnellement chargé de sauver des juifs ?


Voilà les faits On y rajoute quelques conversion ( de personnalité) et la plupart de vos arguments partent en fumée .

Il y a énormément de choses à reprocher à l'Eglise , mais ne tombez pas dans la voie de la facilité, donc évitez l'Inquisition et la WWII , la vérité historique est tellement loin de ce que l'on s'imagine. Car si unj jour vous tombez sur un jésuite vous risquez de vous casser les dents ... et moi aussi .


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Drade  Nouveau message 14 Aoû 2004, 11:05

Hé bé !!! Si j'avais pu penser qu'une simple question sur les erreurs d'uniforme allait entraîner un débat aussi profond sur l'attitude de l'église pendant la WW2 !!!
Ma prochaine question portera sur les diverses boucles de ceinturon des sous-officiers japonais. ( c'est une blague !).


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 14 Aoû 2004, 12:20

C'est vrai l'Eglise Shintoïstes en a bcp sur la patate :lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alicand  Nouveau message 27 Aoû 2004, 17:39

drade a dit avec une seule épaulette !!! A ma connaissance cela est une erreur monumentale

pour en revenir a la question principale voici une photo qui confirme que l'uniforme noir (qui devait etre peut etre (a confirmer) l'uniforme de sortie n'avait qu'une epaulette.
Image

source: les waffen ss de henri landemer.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Aki  Nouveau message 29 Aoû 2004, 22:23

Le 29 novembre 1944, une délégation de 70 rescapés vient, au nom de la United Jewish Appeal, exprimer à Pie XII la reconnaissance des Juifs pour son action en leur faveur.

Pinhas Lapid, ancien consul d'Israël à Milan, après une enquête dans toute l'Europe, écrivait : "L'Eglise catholique, sous le pontificat de Pie XII, fut l'instrument qui sauva au moins 700 000, mais probablement jusqu'à 860 000 Juifs d'une mort certaine de la main des nazis".

Peu après la guerre, Albert Einstein déclare que : "l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté ".

Sait-on qu'au décès de Pie XII, le 9 Octobre 1958, Golda Meir, ministre Israëlien des Affaires Etrangères s'exprimait en ces termes : "Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyre effroyable, la voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes" ?



1/01/1931 cardinal Adolf bertram met en garde les chrétiens contre le nazisme
10/02/1931 une déclaration épiscopale interdit aux catholiques d adhérer au nsdap sous peine d etre ecarte des sacrements et prive de sepulture religieuse
14/03/1937 mit brennender sorge écrite par pie XI et lue le 21/03/1937
"[la philosophie hitlerienne] s agit d une véritable apostasie. cette doctrine est contraire a la foi chrétienne"
octobre 1939 Mgr von galen élève une protestation publique contre le décret prévoyant la mise a mort des incurables
message de pie XII noel1939: "nous avons du hélas ! assister a une série d actes inconciliables aussi bien avec les prescriptions du droit international qu avec les principes du droit naturel et même les sentiments les plus élémentaires d humanité. ces actes exécutes au mépris de la dignité, de la liberté, de la vie humaine crient vengeance devant Dieu". ce message réagissait face aux atrocités commises par la wermacht et les troupes bolcheviques en pologne.
Pie XII transmet la date d invasion de la France par les nazis et retarde l attaque de l italie.
le 25 sept 1928 pie XI : [le siége apostolique] condamne tout particulièrement la haine contre le peuple jadis élu de Dieu et notamment [...] l antisémitisme."
29/07/1938 pie XI "le genre humain n est qu une seule et universelle race".
pie XII le 6/03/1939fait diffuser un avertissement dénoncent la pltq antisémite de Mussolini; le 20/03/1939 écrit sa première encyclique summi pontificatus proclamant l égalité de tous les hommes.
le pape s efforce aussi d obtenir des visas pour les juifs. le 16/09/1941 le Mgr valeri parlant au nom du pape protestant contre les mesures antisémites de vichy: "le pape est absolument oppose aux mesures iniques qui ont été prises". contrairement a ce que certains allèguent la vérité sur la déportation des juifs n est pas connue. ainsi le 27 octobre 1943 l adjoint du grand rabbin apres la rafle des juifs de Rome prie le pape d envoyer des vêtements chauds aux déportes.
Pie XII a réagi dans la mesure du possible mais ne peut dire grand chose; il n a que la radio vaticane et son faible émetteur, et il est interdit dans le Reich d écouter des radios étrangères. son journal osservatore romano pouvait être saisi, Vatican étant une enclave au milieu de l Italie qui collabore. en outre Pie XII craint des représailles qui peuvent s exercer sur les chrétiens ou les juifs cela dit le pape a agi, certains juifs se sont réfugies au Vatican, des démarches ont été effectuées et ont permis de sauver un peu.




Aumônier juif de la cinquième armée américaine: "sans l'assistance apportée aux Juifs par le Vatican et les autorités ecclésiastiques de Rome, des centaines de réfugiés et des milliers de réfugiés juifs auraient péris."
Après la guerre, le Congrès Juif mondial, "au nom de toute la communauté juive, exprime une fois de plus sa profonde gratitude pour la main protectrice tendue par Sa Sainteté aux Juifs persécutés pendant ces temps terriblement éprouvants." L'organisation offre de l'argent au Vatican "en reconnaissance de l’œuvre du Saint Siège sauvant les Juifs de la persécution fasciste et nazie."
Le futur premier ministre d'Israël, Moshes Sharret, rencontre le pape. "Je lui dis, racontera t-il, que mon premier devoir était de le remercier et, en lui, l'Eglise Catholique, an nom de la communauté juive,pour tout ce qu'elle avait fait en différentes contrées pour secourir les Juifs."
En 1955,l 'Union des communautés juives d'Italie proclame le 17/04 jour de gratitude pour l'assistance du pape pendant la guerre.
Le 26/05/1955,94 musiciens juifs de différents pays exécutent la Neuvième Symphonie à Rome, "en reconnaissance de l’œuvre humanitaire grandiose accomplie par Sa Sainteté pour sauver un grand nombre de Juifs durant la seconde guerre mondiale".


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Drade  Nouveau message 29 Aoû 2004, 22:52

[/quote]
pour en revenir a la question principale voici une photo qui confirme que l'uniforme noir (qui devait etre peut etre (a confirmer) l'uniforme de sortie n'avait qu'une epaulette.
Image

source: les waffen ss de henri landemer.[/quote]

Merci pour ce document Alicand. Dans ton bouquin as-tu une explication sur le service auquel appartenait cet homme ? le petit insigne en dessous des runes me fait dire qu'il devait s'agir de quelque chose de particulier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Drade  Nouveau message 29 Aoû 2004, 22:52

[/quote]
pour en revenir a la question principale voici une photo qui confirme que l'uniforme noir (qui devait etre peut etre (a confirmer) l'uniforme de sortie n'avait qu'une epaulette.
Image

source: les waffen ss de henri landemer.[/quote]

Merci pour ce document Alicand. Dans ton bouquin as-tu une explication sur le service auquel appartenait cet homme ? le petit insigne en dessous des runes me fait dire qu'il devait s'agir de quelque chose de particulier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alicand  Nouveau message 30 Aoû 2004, 11:03

bonjour,

il s'agit d'un untersturmführer (sous lieutenant) en stage a l'ecole de junkers de brunswick
sous les runes apparait la lettre B je pense que ce B devait indiquer l'ecole ou il etait
(deduction faite entre le B et l'ecole Brunswick)??


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Drade  Nouveau message 31 Aoû 2004, 13:13

alicand a écrit:bonjour,

il s'agit d'un untersturmführer (sous lieutenant) en stage a l'ecole de junkers de brunswick
sous les runes apparait la lettre B je pense que ce B devait indiquer l'ecole ou il etait
(deduction faite entre le B et l'ecole Brunswick)??


Merci encore Alicand, mais n'est-ce pas parce qu'il s'agit d'un élève officier qu'il n'a qu'une seule épaulette ??


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 31 Aoû 2004, 22:04

J'ai revu Amen aujourd'hui et je m'excuse de ramener le débat sur l'attitude des peuples face au génocide. Mais après un troisième visionnement, j'ai vu beaucoup plus loin que la dénonciation de Pie XII. On y dénonce aussi l'ignorance ou la passivité allemande, l'immobilisme des Alliés, etc... Et on amène toutes les raisons associées à ces phénomènes tels que l'antisémitisme, le refus de retarder l'effort de guerre ou de négocier avec les criminels nazis, le désir de ne pas attirer les foudres des SS sur les chrétiens en territoires occupés, et même les tensions provoquées par l'association des Alliés avec les communistes de Staline.

Il y avait un réel danger pour le Vatican d'intervenir et c'est pourquoi il ne l'a pas fait. Mais la question posée par Costa Gavras est plutôt en avait-il le devoir moral ? Et les Alliés ont-ils fait eux aussi leurs devoirs ? Force est d'admettre que non. Maintenant, qu'aurions-nous fait nous ? Je n'ose même pas y penser...
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