que savait-on exactement à propos des camps ?

C'est du lourd ce que nous apporte Francis ! Et cette info que j'avais complètement oubliée : l'interdiction de réquisition pour les juifs EMANANT DES NAZIS ! Comment mieux attiser l'antisémitisme dans la population française ? Encore un nouvel avatar de la Ruse Nazie. Je commenterai dans les détails plus tard.

Qui proteste ? Quelle autorité ? En principe, Vichy demeure souverain, aussi bien dans la zone "contrôlée" par les Allemands, que dans celle des Italiens. De quels juifs s'agit-il ? Quels faits reproche-t-on au consul Donato ? Ceci mériterait de plus amples explications.

-Angelo Donati ( et non Donato ) etait un banquier juif italien installé à Nice qui se devouera au sauvetage des juifs refugiés dans la Z.O italienne de novembre 42 à septembre 43 , trés influent dans les milieux diplomatiques , il beneficiera de l'assistance et de la comprehension du consul d'Italie , Calisse et de l'inspecteur Lo Spinoso , détaché de Rome
http://fr.wikipedia.org/wiki/Angelo_Donati
-Tous les juifs, apatrides ou non , pourront beneficier de l'aide italienne et trouver dans la Z.O italienne une securité et une protection dont les excluaient Vichy et l'occupant
- Le prefet des Alpes Maritimes , Ribiére , dans sa lettre du 14 janvier 1943 au chef du gouvernement, en réponse , se plaint que" les autorités italiennes mettent en echec les trois grandes mesures edictées à l'encontre des juifs etrangers " et bafoue ouvertement les autorités de Vichy
-Les italiens refusent l'ordre de Vichy d'apposer le tampon juif sur les cartes d'identité et d'alimentation
-Ils permettent l'ouverture de centres d'accueil pour les juifs réfugiés
_Les carabiniers italiens s'opposent , manu militari ,aux controles de la police française et les somment d'obeir à leurs ordres!
-Les allemands sont furieux de l'attitude italienne , d'autant que Darquier leur a obligeamment communiqué une copie de la lettre de Ribière , qu'il a subtilisé sur le bureau de Laval !
-Knochen , dans une note du 9 janvier 43 , relatera les plaintes de Bousquet sur le comportement italien
A lire
:Condition des Juifs en France , sous l'occupation italienne de Léon Poliakov, CDJC 1946
*Les Juifs pendant l' Occupation de A. Kaspi Le Seuil 1997 p 286 à 299
*Vichy-Auschwitz T II ,p 195 à 198 de S Klarsfeld , Fayard 1985
*La Lutte des Juifs en France , 1940-1944 de A. Rutkovsky CDJC 1975 p 318
* Les Juifs dans les A.M 1939 à 1945 de JL Panicacci Nice , Recherches 1983
*Les Juifs dans la Z.O italienne de P. Milza Magazine YOD , No 15-16 1982 p 127-144
* Chretiens et Juifs sous Vichy 1940-1944 de Limor Yagil 2005 , en ligne sur Google


Il faut d'ailleurs noter qu'il n'y a pas de grandes rafles en zone "nono" de 1943 à 1944.
Il y aura Marseille du 22 au 27 janvier 43 ou tous les juifs français et etrangers seront arrétés
Le 9 fevrier 43 à Lyon , au siège de l' UGIF , 84 juifs sont arrétés et deportés
Le même mois , à Paris seront raflés 1500 etrangers , vieillards de l'hopital Rotschild , d' asiles divers , des enfants
Rafles en zone sud , notamment dans l'ancienne zone italienne , à Bordeaux , et rafles ponctuelles tout au long de 43 à aout 44..................les presidents de l' UGIF , NORD et SUD , Baur et Lambert seront déportés avec leurs familles , de mème que J. Heilbronner , president du Consistoire Central , ami et collègue de Pétain !
Pressés d'assurer leurs quotas , à partir de 1943 , les allemands deporteront tous les juifs qu'ils saisiront , français y compris ,avec l'accord de Vichy et l'aide toujours aussi efficace et zélée des services de police français spécialisés
A. Kaspi , op cit , p 211 à 253
S.Klarsfeld op cit TI et II
G Wellers De Drancy à Auschwitz Fayard 1973
R . HILBERG Fayard 1988
D. Bensimon Les grandes rafles de 1940 à 1944
+ Biblio complète dans l'ouvrage de Kaspi

Sur la rafle de Marseille, j'avais rédigé une petite note de synthèse ici (notamment à partir des données du CRIF de Marseille : le lien n'est plus opérationnel) :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=672

Les chiffres sur les juifs déportés varient : cela va de 4000 à 800 environ. Les chiffres de la Préfecture donnent 786 juifs, dont 570 Français. Il faut noter que cette opération a été demandée par Hitler lui-même et relayée par Himmler. C'est le Chef de la SS en France, Karl Oberg qui va officier sur place. Pour Vichy, c'est Bousquet qui représente le gouvernement avec le préfet régional Lemoine, qui admet le 1er la nécessité de déporter tous les juifs sans opérer de distinction (je me demande si ce Lemoine a été poursuivi à la Libération). Il y a donc bien une capitulation de Vichy sur ce point, c'est indéniable.

Pourquoi ne pas affirmer clairement a été revendiqué par le gouvernement de Vichy lui-même ?

En effet « capitulation » est apparemment plus digne en effet, dans la mesure où ce mot permet de laisser entendre qu’il y a eu précédemment affrontement et résistance. .
Je prends acte qu’il a fallu qu’une opération ait été ordonnée personnellement par Hitler, qu'elle ait été relayée par Himmler puis par Oberg sur place, et que le gouvernement de Vichy soit représenté par Bousquet lui-même en présence d’un préfet nommé Lemoine sur lequel pèse l'interrogation - pour que vous admettiez en conclusion qu’ « Il y a donc "bien" une capitulation de Vichy sur ce point . C’est indéniable ».

A partir de "bien", je dois m'interroger : "Indéniable", vraiment indéniable? Puis, grâce à l'énoncé d'un tel aéropage, décidément je suis convaincu, que là, incontestablement,"sur ce point", c'est indéniable. Il y a donc "bien" "sur ce point", sur ce point très précisément, -

Orchestral
Edit par Prosper:
Désolé d'avoir du supprimer des lignes dans le texte, mais ces dernières n'étaient pas compatibles avec la charte du forum. Veuillez voir mon MP
Merci

Il me semble que votre message est gratuitement polémique et ne fait -en rien- avancer la connaissance de l'Histoire. Je m'abstiendrai donc d'y répondre.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour
Il me semble que le débat dans ce fil est assez sérieux et qu'il faut continuer en ce sens.
Il est hors de question que le fil dérape à cause de certaines divergences de vues, lesquelles sont tout à fait normales.
Je demanderais donc à Orchestral de modérer certains de ses propos car nous sommes très près de l'attaque personnelle - et je pèse mes mots - vis à vis d'autres intervenants.
Ne nous obligez pas à verrouiller une discussion très intéressante.
Merci
Prosper

[Jumbo]

est-ce qu'il est juste de dire qu'en 1940 Vichy avait émis le souhait que les juifs français ne soient pas concernés par la déportation et qu'ensuite ils ont mis leur mouchoir sur ce souhait,d'où peut-être le terme de capitulation employé par Bruno. Mais je ne veux pas parler à sa place. Mais si c'est le cas le terme me semble approprié! Collaboration est un terme général qui recouvre la politique mise en œuvre par Vichy.

La mise au point de Jumbo me paraît pertinente. Vichy se prétendait un "bouclier", mais le bouclier était percé de toutes parts après l'occupation de la zone dite libre...

La teneur de mon message n'est certainement pas gratuite et je conçois parfaitement qu’elle indispose. Plutôt que de circonscrire l'ampleur du désastre moral subi par notre pays à quelques consentements rendus à la vérité d’événements tellement irréfutables qu'ils sont effectivement indéniables, l’analyse du phénomène qui a abouti à les rendre possible dans notre pays ferait davantage avancer l'Histoire. Malgré la noirceur dont il a su s’extirper au prix du courage et du sacrifice, un pays qui s’est régénéré aussi valeureusement n’a que faire de l’hommage immaculé "Vichy n’est pas la France".
Faire apparaître comme un cas d’espèce, à l’occasion d’une demande exceptionnelle des plus hautes instances nazies, la pratique de la déportation de juifs français qui était loin d’en être au stade expérimental n’est pas conforme à la vérité historique. J’ai pris le soin de le souligner.
Orchestral

Bonsoir,

Avant toute chose, regrettons la censure dont fut victime Orchestral. Vichy mena bel et bien une politique de collaboration dans l'arrestation, les rafles, l'internement et la déportation des Juifs de France.
Quel triste exemple que cette censure (involontaire, je n'en doute pas) qui confirme : "Vichy, ce passé qui ne passe pas" !

est-ce qu'il est juste de dire qu'en 1940 Vichy avait émis le souhait que les juifs français ne soient pas concernés par la déportation et qu'ensuite ils ont mis leur mouchoir sur ce souhait,d'où peut-être le terme de capitulation employé par Bruno. Mais je ne veux pas parler à sa place. Mais si c'est le cas le terme me semble approprié! Collaboration est un terme général qui recouvre la politique mise en œuvre par Vichy.

A propos des juifs étrangers, quelques textes de lois :
Avant Vichy : Décret-loi du 12 novembre 1938 relatif à la situation et à la police des étrangers

Dès les premiers jours de l'Etat français sous la houlette de Pétain
- Loi du 16 juillet 1940 relative à la procédure de déchéance de la qualité de Français
- Décret-Loi du 22 juillet 1940 portant sur la révision des naturalisations

En vertu de ce seul décret -loi, la nationalité française fut retirée à 15 000 personnes, d’origine juive en grande partie. Ils devinrent des "étrangers"

Capitulation de Vichy ??? Combien d'exemples voulez-vous d'un Vichy collaborateur et même maître d'oeuvre ?
Dans ce débat, il fut question des rafles de Marseille ! Mentionnons donc la mission Tuck, le chargé d'affaires américain à Vichy ! En juin 1942, à Marseille, Tuck pensait pouvoir obtenir des visas diplomatiques pour 5.000 à 8.000 enfants juifs et les soustraire à leur sort.
Le secrétaire d'Etat américain Cordell Hull offrit lui-même 1.000 visas d'entrée aux Etats-Unis et la possibilité d'en obtenir 5.000 de plus pour des enfants juifs, "sous réserve de l'approbation des autorités françaises en ce qui concerne l'autorisation de quitter la France". Les réserves et les restrictions posées par les autorités françaises furent telles qu'aucun de ces enfants ne trouva refuge aux Etats-Unis..... et que probablement la plupart furent exterminés à Auschwitz.

La mise au point de Jumbo me paraît pertinente. Vichy se prétendait un "bouclier", mais le bouclier était percé de toutes parts après l'occupation de la zone dite libre...

Il serait plus exact d'écrire : "fer de lance" des Allemands.

Enfin, tous mes remerciements iront à Orchestral. Qu'il me soit permis de saluer ceci :

La teneur de mon message n'est certainement pas gratuite et je conçois parfaitement qu’elle indispose. Plutôt que de circonscrire l'ampleur du désastre moral subi par notre pays à quelques consentements rendus à la vérité d’événements tellement irréfutables qu'ils sont effectivement indéniables, l’analyse du phénomène qui a abouti à les rendre possible dans notre pays ferait davantage avancer l'Histoire. Malgré la noirceur dont il a su s’extirper au prix du courage et du sacrifice, un pays qui s’est régénéré aussi valeureusement n’a que faire de l’hommage immaculé "Vichy n’est pas la France".
Faire apparaître comme un cas d’espèce, à l’occasion d’une demande exceptionnelle des plus hautes instances nazies, la pratique de la déportation de juifs français qui était loin d’en être au stade expérimental n’est pas conforme à la vérité historique. J’ai pris le soin de le souligner.
Orchestral

Cordialement,
Francis Deleu.