Crimes nazis à Bydgoszcz en 39 : pourquoi l'étoile jaune ?

Quelques remarques :

1) Le site de Fix (qui par ailleurs est excellent) n'est pas le Forum Le Monde en Guerre, ne mélangeons pas tout ! Donc je ne comprends pas pourquoi vous voulez nous quitter, ce qui est bien dommage.

2) Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse. A vous lire, on tombe en plein dans le "conflit de mémoires" dont je parlais plus haut. A force, on risque de tomber dans l'excès consistant à oublier (et non nier, entendons-nous bien !) le génocide des Juifs pour ne plus parler que des autres, ce qui n'est pas un progrès, loin de là.

3) Les "héros du ghetto de Varsovie" étaient Juifs, certes, mais aussi polonais. Seuls les nazis les ont classés dans cette catégorie restreinte, nombre des habitants du ghetto ne se considérant pas comme Juifs. C'était également le cas partout en Europe : nombre d'entre eux se sont assimilés et ont été broyés par la machine de mort nazie faute d'avoir pu comprendre que les nazis voyaient dans le judaïsme une race, non une religion. L'insurrection de 1943 est tout à l'honneur de la Pologne, tout comme celle de 1944. Pourquoi s'en offusquer ?

4) La Pologne a sa part de responsabilité dans les crimes nazis, comme la France, l'Italie, l'Allemagne, le Danemark, la Norvège, l'Union Soviétique, les pays baltes, la Finlande, la Hongrie, la Roumanie, la Grèce, etc... C'est un fait historique, on ne peut pas le nier. Inutile de s'offusquer du fait que l'on fasse des raccourcis sur le sujet, ça ne sert à rien. L'opinion publique actuelle est ainsi faite, pour y changer quelque chose, une explication historique claire, calme et pédagogique apportera plus que de la colère et une porte claquée.

Bonne soirée,

Seb.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir Seb,
Tu as parfaitement raison et tes remarques sont très judicieuses.
J'espère que Mme E G S lira ta contribution avant de rompre le dialogue.
Tout compte fait, cette dame défend son point de vue. Point de vue qui est très louable et que nous ne dénigrons certainement pas.
Seulement, elle a malheureusement pris la mouche un peu vite.
Le fait que son long post n'ai pas été enregistré n'est pas une raison pour nous quitter. D'autant plus que ce post n'a certainement jamais été enregistré. Daniel l'a d'ailleurs très bien expliqué par ailleurs.
De plus elle ne doit pas non plus faire un amalgame de tout.
En espérant que Madame E G S prenne ta contribution et la mienne en considération........
Bien amicalement
Prosper

Mme EGS, je vous engage à relire attentivement mes messages et vous comprendrez que mes propos sont proches des vôtres. J'avais demandé à fix une modification qui me semblait aller dans notre sens. Je regrette à la fois son choix de pictogramme ... et aussi votre réaction si vive pour une universitaire ou une enseignante, si j'ai bien compris. Il n'est pas acceptable pour nous de recevoir de cette façon ce genre de leçon ! J'espère que vous lisez plus attentivement les copies de vos élèves.
Si je ne suis pas pour ma part universitaire ou enseignant, je n'en suis pas moins aussi choqué que vous par la récupération exclusive effectuée par certaines instances israëlites. J'ai bien dit certaines.
Je donne un exemple récent qui me touche personnellement : ces mêmes instances se sont opposées aux démarches des associations d'orphelins de la déportation des vosges, leurs représentants ont quitté la salle avec des mots très durs pour ces associations qualifiées d'antisémites (références précises sur demande). Je parle de réunions récentes, avec des associations de victimes qui ne demandaient qu'une chose: que les orphelins français NON juifs soient indemnisés comme leurs homologues français juifs. Décision stupide de M. Jospin, alors Premier Ministre, qui fut corrigée ultérieurement. Cette monopolisation de la déportation et de la douleur me choque d'autant plus qu'elle n'est pas financièrement désintéressée ! Pour ma part, je refuse de participer à toutes ces cérémonies dites du souvenir (ex au STRUTHOF en juin) car je ne ferai pas tapisserie pour ces gens qui vivent en 2009 du malheur de toutes les victimes. Comme je ne souhaite pas les offenser publiquement, je joue les abonnés absents. Dans ma commune, avec 20% de morts sur le total de la population, je peux participer, il y a bien quelques professionnels de la leçon de morale, mais on peut en faire façon.

Donc s'il vous plait, Mme EGS, on argumente et on évite ici tout écart préjudiciable à votre cause et à votre corporation. Sur ce, si vous partez, je ne vous pleurerai pas.

Bonjour,
Je suis surpris, et decu, qu'une universitaire du calibre de Mme EGS reagisse de la sorte.
Sa cause est bonne, mais une bonne cause defendue avec trop de virulence peut devenir une mauvaise, je l'ai appris a mes depends...

Les falsificateurs negationnistes et autres nostalgiques qui lisent ce forum (pour certains apres en avoir ete expulses manu militari) doivent se rejouir, Madame, et je ne pense pas que la etait le but de votre intervention.

C'est la dispersion des democrates qui, en partie, est la cause de l'arrivee des nazis au pouvoir en 1933. Ne repetons pas les erreurs du passe et que les antinazis de tous bords se serrent ici les coudes malgre leurs eventuelles divergences sur des points secondaires.

Bonjour,
Je ne sais quelle est votre définition de la virulence, mais je ne crois pas que mes explications patientes et détaillées en relèvent.
Il me semble y avoir, en revanche, de l'agressivité à accuser une personne de lire trop vite et carrément -tant qu'on y est !- de mal faire son métier, alors qu'elle a manifestement pris de son temps pour consulter le site et, comme le forum l'y invitait, s'exprimer sur ce qui lui semblait incorrect.
Et tout historien de bonne foi conviendra que ce fameux pictogramme à l'étoile jaune, utilisé comme il l'est, est incorrect, et vous le savez bien.
Comme il est incorrect de prétendre que "La Pologne a sa part de responsabilité dans les crimes nazis, comme la France, l'Italie, l'Allemagne, le Danemark, la Norvège, l'Union Soviétique, les pays baltes, la Finlande". Comment comparer l'antisémitisme d'Etat d'un régime totalitaire (l'Allemagne nazie) ou d'un gouvernement de collaboration (la France de Pétain, la Hongrie de Horthy, la Norvège de Quisling) qui ont institutionnalisé et organisé le génocide, et les sentiments ou attitudes antisémites de populations elles-mêmes écrasées par la terreur nazie ? L'antisémitisme polonais du XX° siècle est une triste réalité, il a trouvé comme partout des gens lâches ou ignobles pour lui servir de vecteur pendant la guerre, mais outre les délateurs de caniveau, il n'y a eu aucune instance polonaise susceptible de relayer la machine de mort nazie, bien au contraire, puisque l'Armée de l'Intérieur (AK) fut le seul mouvement de résistance à constituer une section spécialement chargée de l'aide aux juifs (Zegota), sur place ou dans la révélation aux Alliés des secrets de l'extermination; quant aux citoyens polonais, ce sont eux qui ont laissé le plus grand nombre de noms inscrits au mémorial des Justes de Yad Vashem -j'ai l'honneur d'en porter un.
Enfin, le conflit des mémoires existe, qu'on le veuille ou non. C'est un trait de notre époque sans espérance de futur. Les générations précédentes se chamaillaient plutôt, elles, sur des projets de société, parfois à très long terme. Pour les générations postmodernes, qui n'ont plus de perspective de salut ni au Ciel ni dans l'histoire à venir, les actes de mémoire sont le socle de l'identité.
Cela étant dit, il faut bien prendre position dans ce conflit et en assumer les enjeux. La mésaventure des associations vosgiennes d'orphelins de la déportation est symptomatique d'un vrai problème de politique mémorielle, et donc de politique tout court, qui doit être -et qui est- posé et traité avec fermeté, comme je le fais moi-même chaque fois que je suis confrontée au déni de mémoire infligé à la nation polonaise, comme le font les défenseurs de la mémoire arménienne ou tzigane, ou ceux qui luttent contre les négateurs de l'Holodomor ukrainien. Il s'agit bien d'un combat, tous ceux qui s'y engagent en font l'expérience et en paient le prix. A preuve les réactions, à la fois pugnaces et amères, évoquées ici à propos de l'affaire vosgienne : "Cette monopolisation de la déportation et de la douleur me choque d'autant plus qu'elle n'est pas financièrement désintéressée ! Pour ma part, je refuse de participer à toutes ces cérémonies dites du souvenir (ex au STRUTHOF en juin) car je ne ferai pas tapisserie pour ces gens qui vivent en 2009 du malheur de toutes les victimes. Comme je ne souhaite pas les offenser publiquement, je joue les abonnés absents.". Qui oserait qualifer ce propos de virulent ou d'excessif ?
Salutations, E G S

Comment comparer l'antisémitisme d'Etat d'un régime totalitaire (l'Allemagne nazie) ou d'un gouvernement de collaboration (la France de Pétain, la Hongrie de Horthy, la Norvège de Quisling) qui ont institutionnalisé et organisé le génocide, et les sentiments ou attitudes antisémites de populations elles-mêmes écrasées par la terreur nazie ?

Je ne compare pas les deux, simplement on peut se demander comment ces gouvernements et les nazis ont tenu tellement longtemps si 100 % des populations de ces pays étaient contre eux et activement résistants...
Quant aux conflits mémoriels, il faut faire avec certes, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut s'avouer vaincu. L'esprit l'emporte toujours sur la bêtise, le tout c'est de lui donner les moyens de le faire.

Bonne journée,

Seb.

Alors remettons les choses dans l'ordre
Pas d'agressivité de votre part? Je doute que

Cette réécriture de l'histoire est moralement intolérable et historiquement aussi scandaleuse que celle des émules de Faurisson

ne soit une gentille caresse, et parler de négationnisme ou de révisionnisme à mon endroit me semble d'une mauvaise fois incroyable. Ou est ce que je nie la shoah ou les autres crimes nazi? Ou est ce que je diminue ces crimes? Ou est ce que je dédouane les nazis? Et pas qu'eux d'ailleurs, mais aussi les supplétifs ukrainiens ou baltes a baby yar ou ponary, les croates a jasenovac, les japonais a baatan ou Singapour, les roumains a Bucarest ou lasi, les soviétiques à katyn,.... j'ai bien l'intention d'oublier personne dans l'histoire, et si il m'arrive de réduire la voilure sur certains sujet, par manque de temps, c'est bien un sujet sur lequel je ne vais pas réduire quoi que se soit.
D’autant que dire que j'amalgame me semble vraiment de la mauvaise fois car j'ai bien parlé de Polonais dans mon article, et pas de juifs. Sinon j'aurais mis juifs polonais ou juifs, pour que les gens situent bien la chose (crime antisémite en lieu et place de massacre ou exécution de masse).
je passe sur le fait que mon site fait de la "désinformation", que je met la souffrance des autres dans la shoah, et que je vous ait accusé soit disant à tord de n'avoir pas consulté la charte et d'avoir hurlé au loup pour rien, car encore une fois, j'ai juste choisi un pictogramme pour indiquer que cette section de mes article parle des massacres, crimes et exactions durant la guerre, sans distinction de pays (Dresde en 45 s'y trouvera) ou de personnes. Donc dire que vous êtes toute gentillesse et que moi je suis un vilain qui agresse est une bonne blague (et j'ai pas parlé de votre métier, ni sous-entendu quoi que se soit, je n’ai pas lu vos livres, je ne vois pas pourquoi j'irais critiquer quelque chose que je n'ai pas lu, ce n’est pas mon genre)

Mais parlons en de ce pictogramme, puisque cette petite image est le fond du problème, je n'ai pas l'intention d'avoir un label "shoah" pour dire ça s'en est, ça c'est autre chose. Les échelles dans l'horreur ce n’est pas pour moi, et mon site n'est pas la pour juger, mais pour parler de faits. L'analyse est à faire par le lecteur lui même. A lui de tirer ses propres conclusions suite à la lecture. Mettons alors autre chose? (je passe sur ce que j'ai déjà dit, que plus de 1200 articles a modifier est du domaine de l'impossible et que ça ne sera que dans 3 ans, quand j'aurais tout fait et passerais sur un site en dur qu'il pourra y avoir de tel modifications) mais qu'est ce qui parle plus que cette étoile pour quelqu'un qui connais que modérément le sujet? je ne parle pas qu'a un public d'érudits, mais a des gens qui ont une culture plus limité de la seconde guerre (sinon on pourrait faire joujou avec les différentes étoiles des camps, différenciant les internés politiques, les juifs, les homosexuels,... http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 ... risonniers ). J'ai bien l'intention d'être accessible à tous et compréhensible d'un seul coup d'oeil. Et pour éviter que l'on confonde, j'ai justement fait cette charte afin que tout soit clair. Que ce choix ne vous plaise pas je le conçoit, je ne cherche pas à plaire à tout prix non plus, mais qu'on me hurle dessus à cause de ça, il faut s'attendre à ce que je réagisse, j'ai pas l'habitude de me laisser marcher dessus sans rien dire.

enfin, j'ai bien indiqué que je n'ai pas de problème à discuter de mon site, de son contenu, à le faire évoluer quand c'est possible et autre, mais il y a aussi manière et manière d'introduire les choses, et en commençant par m'invectiver, il fallait s'attendre à ce que je réponde sur le même ton.

[Jumbo]

Bien je pense qu'il est temps maintenant de mettre un peu d'eau sur le feu. Bicz et fix vous vous êtes longuement exprimés ici même.
Bicz, vous avez fait part de votre point de vue au sujet de l'utilisation du symbole de l'étoile jaune, avec des arguments respectables qui sont vôtres.
Fix a répondu en argumentant à son tour du pourquoi de l'utilisation de ce symbole et là encore son argumentation est valable et lui appartient. De plus c'est son blog est il en est responsable. Je ne pense pas, à la lecture de vos posts, qu'un terrain d'entente soit enviseageable dans l'immédiat, c'est pourquoi je crois qu'il faudrait mieux conclure ce débat, en tout cas sur ce forum, et le poursuivre soit en MP, soit directement sur le blog de Fix. Qu'en pensez-vous?

[Prosper Vandenbroucke]

Bien je pense qu'il est temps maintenant de mettre un peu d'eau sur le feu. Bicz et fix vous vous êtes longuement exprimés ici même.
Bicz, vous avez fait part de votre point de vue au sujet de l'utilisation du symbole de l'étoile jaune, avec des arguments respectables qui sont vôtres.
Fix a répondu en argumentant à son tour du pourquoi de l'utilisation de ce symbole et là encore son argumentation est valable et lui appartient. De plus c'est son blog est il en est responsable. Je ne pense pas, à la lecture de vos posts, qu'un terrain d'entente soit enviseageable dans l'immédiat, c'est pourquoi je crois qu'il faudrait mieux conclure ce débat, en tout cas sur ce forum, et le poursuivre soit en MP, soit directement sur le blog de Fix. Qu'en pensez-vous?

Bonjour Jumbo,
Ce sont là de très sages écrits.
J'espère que Bicz et Fix prendont cela en considération et que le calme va se rétablir.
Les deux contributeurs ont donné leurs opinions personnelles et j'espère qu'ils arriveront à un terrain d'entente.
Ce serait dommage de devoir verrouiller un post très intéressant.
Bien amicalement
Prosper

Nous devrions plutôt continuer en discutant, si c'est possible, de cette fâcheuse tendance à tout ramener à la Shoah dès qu'il s'agit de discuter des crimes allemands pendant la Seconde Guerre mondiale.