les U boots

je me sovient avoir vu un documentaire il y a longtemps et un sous marinier allemand disait qu'avec un certain model de U-boot (j'ai oublier lequel) ils auraient pu affamer l'Amerique au bout de quelques semaines

Affamer l'amérique non mais priver d'une partie des ressources pétrolières en bombardant une raffinerie oui.

Ne nous voilons pas la face non plus, car même si les caractéristiques techniques des sous marins ont évoluée Schnorchel, plongées plus profondes les capacités de production des alliés étaient beaucoup plus fortes et compensait largement le tonnage perdu.

Pour ma part je m'interroge toujours sur la divergence entre les points de vue Américains et anglais sur l'utilisation des portes avions à l'escorte des convois, les américains y étant opposés.

Suppositions concernant les PA: les américains semblent concentrer tous leurs efforts dans le Pacifique où les PA sont très actifs et ne disposent donc pas d'un effectif suffisant pour armer des PA d'escortes en Atlantique. Lors de "Torch" les pilotes engagés sont des "bleus" :voir les déboires des pilotes du SANTEE qui se sont perdus. Or la protection des convois et la chasse aux sous-marins en Atlantique Nord nécessitent des pilotes d'expérience.

Une parade a consisté a embarquer un avion catapultable sur un cargo et de l'utiliser en cas d'attaque,ensuite,le pilote s'éjectait et etait récupéeé par un éscorteur.Solution d'urgence,tres peu appréciée des marins et encore moins des malheureux pilotes(qui,chacun le sait,n'aiment pas l'eau).
A+

Une parade a consisté a embarquer un avion catapultable sur un cargo et de l'utiliser en cas d'attaque,ensuite,le pilote s'éjectait et etait récupéeé par un éscorteur.Solution d'urgence,tres peu appréciée des marins et encore moins des malheureux pilotes(qui,chacun le sait,n'aiment pas l'eau).
A+

Très juste les CAM (Catapult Aircraft Merchantman) offre une aide ponctuelle, mais force est de constater que l'utilisation à haut niveau de l'aviation va causer plus de dégâts aux U-Boote que les escorteurs eux mêmes.

Pour revenir à la question initiale, la réponse est simple : comme toujours la propagande du IIIe Reich continue à faire effet plus de soixante ans après... A force de marteler partout que les U-Boote sont les meilleurs, qu'ils vont affamer l'Angleterre, que les sous-mariniers sont héroïques, etc..., plus ce qu'on en a dit depuis : que si les Allemands en avaient eu plus ils auraient gagné la guerre (Dönitz était le premier à le clamer, et ce jusqu'à sa mort), qu'ils avaient une extraordinaire avance technologique, etc... on a créé le "mythe U-Boote".
S'ajoute à ça la fascination pour le mal qui fait qu'on trouve énormément plus de passionnés de blindés, d'avions, d'uniformes, d'armes diverses et variées, etc... que pour les Alliés.
C'est excitant de se faire peur en regardant des images des méchants U-Boote qui auraient pu renverser le cours de la guerre... Presque autant que lire un bon numéro de Playboy... Mais je m'égare ...
Nous avions dernièrement une discussion virulente sur le thème "l'Axe fait vendre". Eh bien ben oui. Et c'est essentiellement pour les raisons que je viens d'évoquer : propagande qui marche à fond des années après et fascination pour le mal.
Dans Star Wars vous préférez qui ? Luke Skywalker ou Dark Vador ? Si on faisait un sondage le côté sombre l'emporterait haut la main...

Bonne soirée,

Seb.

Les U booten type XXI etaient quand mème techniquement bien avancé,heureusement a la fin de la guerre.

Pour revenir à la question initiale, la réponse est simple : comme toujours la propagande du IIIe Reich continue à faire effet plus de soixante ans après... A force de marteler partout que les U-Boote sont les meilleurs, qu'ils vont affamer l'Angleterre, que les sous-mariniers sont héroïques, etc..., plus ce qu'on en a dit depuis : que si les Allemands en avaient eu plus ils auraient gagné la guerre (Dönitz était le premier à le clamer, et ce jusqu'à sa mort), qu'ils avaient une extraordinaire avance technologique, etc... on a créé le "mythe U-Boote".

J'avoue ne pas partager tout à fait cet avis, hors de l'aspect idéologique il fallait avoir une sacré paire de couilles pour aller à l'époque dans les sous marins. Dire que l'arme sous marine allemande est la meilleure je pense qu'il faut le dire car du côté allié on a peu de références d'as au niveau des commandants. Par qui le mythe est il entretenu sinon Churchill, lui même, qui reconnait la valeur des sous mariniers allemands car de toute la guerre sa crainte la plus forte est que l'approvisionnement de la grande bretagne soit rompu. De plus les allemands avaient effectivement en matière de technologie sous-marine une avance assez considérable sur les alliés (Schnorchel, plus tard les types XXI). Le type XXI préfigure d'ailleurs les sous marins d'après guerre
vitesse en surface 16 noeuds environ
vitesse en plongée 17 noeuds
plongée moyenne 300m
système d'acquisition des cibles en plongée permettant d'attaquer sans que l'immersion périscopique soit requise
rayon d'action 11150 miles
11 jours en immersion totale (grâce au schnorchel)
Pour conclure sur le type XXI ce dernier n'est que la modification du type XVIII abandonné suite aux problèmes rencontrés par la mise au point de la turbine à Perhydrol imaginée par le professeur Walter.
Le sous marin de type VII à aussi connu des évolution notamment par l'adjonction sur le kiosque de défenses anti aériennes.

Au début du conflit les anglais doivent faire face seuls à le menace sous marine. L'entrainement mis en place par Max Horton, les progrès du radar, le rétrécissement du trou de la Atlantique; la mise en place de portes avions d'escorte et bien sur la capacité de production des états unis ( les chantiers Kyser produisaient environ un liberty ship par jour)
vont faire que les sous marins ne vont pas gagner le paris de Donitz. Mais force est de constater que , malgré les pertes les volontaires afflueront toujours.
Pour conclure sur le réalisme de Donitz sur la bataille de l'Atlantique cette phrase du 24 mai 1943 après avoir arrêté la bataille des convois " Nous avons perdu la bataille de l'Atlantique "

bon alors déjà il faut remettre les choses dans leur contexte pour parler de la préparation d'avant guerre et de la guerre elle même

1/ il faut se rappeller que les budgets ne sont pas extensibles tout de même, et ceux des années 30 sont plutot réduit jusque 36 au moins. seulement ya pas que les escorteurs qu'il faut moderniser, ya aussi les cuirassés (KGV en route) les croiseurs léger (gros effort de la navy durant les années 30), les porte-avions (ça coute cher),....
bref ils ont fait avec ce qu'ils avaient. et en l'occurence, ya quand même beaucoup d'escorteurs au début de la guerre pour une menace potentielle et non avéré (la premiere guerre mondiale n'est pas une démonstration vue que la menace a été contenue par les moyens des marines alliés, ce qui tend a prouver plutot qu'on peut résister avec le systeme des convois)

2/ il faut aussi se souvenir que la chute de la france n'est pas franchement dans les prévisions. Hors sans elle, les sous-marins allemands sont cantonnés a la mer du nord et à une petite partie de l'atlantique nord. Les vaches a lait n'existent pas encore, et les ravitailleurs sont réservés aux croiseurs auxiliaires dans leur majorité, puisqu'ils doivent se trouver a distance raisonnable de la GB, sous peine de se faire vite chopper (l'altmark en fera l'expérience)
la chute de la france est LE point divergeant entre la WWI et la WWII car l'allonge des soum allemands passe d'un coup du simple au double, démultipliant la quantité d'escorteurs nécessaires aux alliés (pas besoin de patrouilles partant du canada avant juin 40, les soum allemands ont les pattes trop courtes, après il faut donc techniquement 2 fois plus d'escorteur qu'avant pour cadriller les 2 cotés de la route de l'atlantique, sans compter la partie sud)

3/ il faut aussi se souvenir que les préparations d'avant guerre font entrer les porte-avions dans le shéma de lutte ASM, ce qui sera invalidé dés le début du conflit par la destruction du hms courageous et l'attaque sur l'ark royal, d'ou une perte de capacité ASM face a celle prévue. d'ailleurs les PA d'escorte provoqueront de la résistance en partie pour ça. pourquoi placer a nouveau des PA en ASM alors que le début de guerre a démontré leur vulnérabilitée dans l'exercice? Paradoxalement, malgré leur inconvénients, ce sont les CAM ship qui vont prouver que si ça coute pas cher (comme un CVE) ça peut être interessant, a condition bien sur d'avoir un matériel aérien qui suit. Et si le swordfish est un torpilleur médiocre, c'est avec des paniers a roquettes, un superbe chasseur de sous marin allemand.

4/ il faut des couilles pour monter sur un soum oui bien sur, mais pour ceux qui ont lu "la mer cruelle" de montsarat, on se rend compte qu'il en faut aussi pas mal pour monter sur une corvette comme les flowers ou autre navires de même taille (les avisos français par exemple, comme le savorgnan de brazza français qui fait le même travail pendant la guerre).

5/ avant guerre il faut aussi se rappeller que la menace sous-marine la plus importante n'est pas l'allemagne, mais l'italie, qui est la premiere nation de sous-marinade de l'entre 2 guerre (300 soum environ). seulement les sous-marins italiens ont 2 désaventages
- ils sont en méditerranée, et ne peuvent pas en sortir. Gibraltar ferme la med, et les courants de détroit empeche tout sous-marin de passer dans le sens med -> atlantique en plongé. Et en surface c'est du suicide (les uboots qui passeront en med ne sortiront d'ailleurs pas de la. et tous les soum italiens qui attaquent en atlantique partent de bordeau ou ils ont étés transportés par train). Donc la menace est circonscrite a la med.
- la med a l'inconvénient pour les navires d'être tous le temps proche d'une cote, surtout d'une cote anglais, et a fortiorie alliée, au vue des bases qui cadrillent le coin (gibraltar, malte, l'egypte, la syrie, l'AFN,...). et pour des soum c'est un mauvais point car ça veux dire qu'ils sont souvent a porté d'avions basés a terre, qui peuvent donc faire le travail a la place d'escorteurs.

6/ concernant le "second happy time", il faut aussi se rappeller que les américains n'ont pas assez d'escorteur au début 42 pour cadriler leur côtes et mettre en place les convois. alors si les refus des municipalitées américaines d'observer un couvre feu n'aide pas, il y a aussi une impossibilité matérielle à protéger comme il faut ces navires. Ils vont même devoir recourir un temps a un systeme de convois partiel (dont le nom m'échappe) qui consiste à etre la nuit dans les ports, et a être le jour en mer (donc un espece de saut de puce) pour réduire les attaques.

7/on peut quand même dire aussi qu'une bonne partie des inovations techniques de la guerre étaient déjà recherchées avant, ce qui montre bien que le problème était compris. c'est le cas des radar air surface par exemple, de la création de navires léger comme les corvettes pour les escortes,.....

voila, c'était mon grain de sel a moi que j'ai

Bonjour Fix,

Les soum italiens qui rejoignent Bordeaux en train, pour moi c'est un scoop, peux-tu développer??
(dates, itinéraires, demontage, remontage..etc).

A+,

Pierre

Bonjour Fix,

Les soum italiens qui rejoignent Bordeaux en train, pour moi c'est un scoop, peux-tu dévelloper??
(dates, itinéraires, demontage, remontage..etc).

A+,

Pierre

Scoop aussi pour moi car quand on voit la taille des baignoires des sous marins italiens on se demande comment et par où ils sont passés