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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2009, 20:34

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Merci pour l'explication de texte, mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir et en quoi cela prouverait que Trotsky ne soit pas bolchevique que Boukharine ne comprenne rien au marxisme et que Kamenev et Zinoviev soient des traîtres en puissance !


Je ne pose aucun jugement, je ne citais que Lénine.

tietie007 a écrit:Vous avez oublié de souligner ce passage, Carlo :

Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il sache toujours en user avec suffisamment de prudence

D'ailleurs, si on prend au pied de la lettre le testament de Lénine, comme vous semblez le faire, Lénine, lui-même contredit la thèse du Staline prudent !


Je ne prends pas au pied de la lettre, vous parliez du testament comme d'une menace pour Staline, mais ce testament n'est un blanc-seing pour personne et si on ne l'a pas trop diffusé c'est que personne n'en sortait intact. Mais remarquons que les attaques contre Staline tiennent plus de sa personnalité que de sa politique.

tietie007 a écrit:Le testament de Lénine est le fait d'un homme malade, coupé du pouvoir et qui balance des jugements pas toujours objectifs. On ne peut pas se baser sur ce texte pour présumer des qualités des uns et des autres ! Trotsky a clairement critiqué la bureaucratisation du régime soviétique.

En 1923, Lénine et Trotski , constatant la bureaucratisation du régime issu de la révolution, entrent en conflit avec la troïka Zinoviev-Kamenev-Staline. Dans son livre Cours nouveau, il analyse l'évolution du parti bolchevik et propose des mesures pour limiter la tendance à la bureaucratisation qui se fait jour, en assurant une plus grande démocratie au sein du parti.


Ah bon une opposition Lénine-Trotsky contre Staline et en plus sur le sujet de la bureaucratie, et dans son testament il attaque Trotsky là-dessus, il n'allait vraiment pas bien.
Je sais que la figure de Trotsky bénéficie d'une grande exposition et est jugée plutôt positive, mais bon... Personnellement, je trouve qu'il y a chez Trotsky beaucoup d'hypocrisie dans sa critique de Staline. Il y a dans le Trotsky de la guerre civile plus que les germes d'un culte de la personnalité, une grande arrogance qui lui a fait sous-estimé gravement son adversaire, un goût beaucoup plus développé que chez Staline de l'apparat et de la fonction. Et franchement ses analyses, même si elles continuent de rencontrer un certains succès, sont généralement à coté.

tietie007 a écrit:2°) Pourquoi ne pas utiliser des concepts médicaux pour mieux comprendre les actions d'un homme ? La paranoïa de Staline me semble évidente ...et je ne vois pas où est le problème ! D'ailleurs, cette pathologie est assez courante chez les chefs d'Etat et d'une certaine manière nécessaire pour durer en politique ... Chez Joseph, elle est juste exacerbée, peut-être à juste titre, puisqu'à l'époque, l'URSS est isolée et que jusque dans les années 30, Staline craint d'être renversé ! N'oublions pas qu'au Congrès des Vainqueurs, en 1934, Staline est encore contesté par le Parti !


Staline n'est pas contesté au congrès des vainqueurs, c'est un mythe. Mais la situation est effectivement difficile.

tietie007 a écrit:Comment expliquez-vous le fameux complot des blouses blanches ? Vrai complot ou paranoïa stalinienne ? Je ne vais pas faire une liste exhaustive des complots fantasmés par le Petit Père des Peuples et si vous pensez que Staline ne soufre d'aucun trait paranoïaque, je crois qu'on peut passer à autre chose.


Par pitié relisez-moi: Alors oui, il y a chez Staline des traits paranoïaques, mais Staline est aussi un leader qui savait déléguer, faire confiance (voyez sa relation avec Kaganovitch qui le remplace plusieurs mois par an dans les années 30), mais des traits ne signifie pas une pathologie, c'est-à-dire un ensemble de problèmes qui vous empêche de fonctionner normalement. J'ai écrit ça deux posts plus haut. Concernant les blouses blanches, le problème est différent, je pense qu'avec l'âge, il n'est pas impossible que des traits de caractère aient prit une dimension plus préoccupante et là j'entrerais bien dans une perspective "médicale". Mais à vrai dire la fin de règne de Staline est encore une période très mal connue et très complexe où il est à mon avis encore difficile de déterminer avec exactitude le rôle de Staline.

tietie007 a écrit:3°) Mais là n'est pas la question ... Je n'ai jamais fait de lien entre la purge et le désastre des premiers mois ... Je constate simplement que le fait de trucider plus de 20 000 officiers n'est pas un signe de grande prudence ...mais plutôt d'une féroce détermination !


Mais justement toute la question est là: en quoi est-ce imprudent d'éliminer des officiers dont on pense qu'ils ne sont pas fiables, hormis parce qu'ils pourraient manquer en cas de guerre, donc le lien avec juin 1941 est évident. La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination.



1°) Je soulignais simplement qu'en vous appuyant sur ce testament, vous portez des jugements à l'emporte-pièce sur Trotsky, Boukharine ou [Kamenev et Zinoviev ! Je n'ai aucune sympathie particulière pour Trotsky, qui a bénéficié de son opposition à Staline pour se parer des oripeaux de la démocratie ... Or Léon, comme le Petit Père des Peuples, sont avant tout des léninistes qui veulent imposer leur "dictature du prolétariat" et un Parti omniscient et omnipotent ! Bref, c'est "blanc bonnet" et "bonnet blanc" !

2°) Alors que pensez-vous de l'affirmation de Lénine comme quoi Staline n'était guère prudent ?

3°) Trotsky s'est opposé à la bureaucratisation du régime soviétique, même si j'ai du mal à comprendre comment un régime collectiviste peut se dispenser d'une bureaucratie ...

4°) Ah bon, Staline ne fut pas contesté au Congrès des Vainqueurs ? Vous m'apprenez quelque chose alors. Pouvez-vous sourcer votre assertion comme quoi la mise en question de Staline ne fut pas effective, lors de ce Congrès ...Je n'ai pas le temps de vous sortir mes nombreuses références contredisant vos dires, mais ça va venir bientôt ! De plus en plus l'impression que derrière l'historien, c'est un militant qui parle ...

5°) La complexité a bon dos !

6°) Magifique phrase :

"La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination."

Il y a du sophiste en vous !

Dites-moi Carlo, Staline a donc eu raison de trucider plus de 20 000 officiers ? Répondez-moi franchement, croyez-vous à un complot de Toukha avec d'autres généraux contre Staline, on évitera de tourner autour du pot pendant des heures.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2009, 21:15

tietie007 a écrit:1°) Je soulignais simplement qu'en vous appuyant sur ce testament, vous portez des jugements à l'emporte-pièce sur Trotsky, Boukharine ou [Kamenev et Zinoviev ! Je n'ai aucune sympathie particulière pour Trotsky, qui a bénéficié de son opposition à Staline pour se parer des oripeaux de la démocratie ... Or Léon, comme le Petit Père des Peuples, sont avant tout des léninistes qui veulent imposer leur "dictature du prolétariat" et un Parti omniscient et omnipotent ! Bref, c'est "blanc bonnet" et "bonnet blanc" !


Au secours, je citais Lénine, F. Delpla l'a tout de suite comprit! Trotsky et Staline ont des projets qui auraient pu s'avérer différent à court et à long terme. Mais je ne suis pas sûr que Trotsky aurait mieux réussi.

tietie007 a écrit:2°) Alors que pensez-vous de l'affirmation de Lénine comme quoi Staline n'était guère prudent ?


Je n'ai qu'à vous citer :"Le testament de Lénine est le fait d'un homme malade, coupé du pouvoir et qui balance des jugements pas toujours objectifs. On ne peut pas se baser sur ce texte pour présumer des qualités des uns et des autres !" ;)

tietie007 a écrit:3°) Trotsky s'est opposé à la bureaucratisation du régime soviétique, même si j'ai du mal à comprendre comment un régime collectiviste peut se dispenser d'une bureaucratie ...


Il s'y est vraiment opposé quand il n'était plus au pouvoir! Dans Cour nouveau, il insiste beaucoup sur le centralisation...

tietie007 a écrit:4°) Ah bon, Staline ne fut pas contesté au Congrès des Vainqueurs ? Vous m'apprenez quelque chose alors. Pouvez-vous sourcer votre assertion comme quoi la mise en question de Staline ne fut pas effective, lors de ce Congrès ...Je n'ai pas le temps de vous sortir mes nombreuses références contredisant vos dires, mais ça va venir bientôt ! De plus en plus l'impression que derrière l'historien, c'est un militant qui parle ...

5°) La complexité a bon dos !


Ma source: Kirilina Alla, L'Assassinat de Kirov. Destin d'un stalinien 1888-1934, Seuil, 1996. Elle démonte sur une base archivale les affirmations fantaisistes de Khrouchtchev.

tietie007 a écrit:6°) Magifique phrase :

"La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination."

Il y a du sophiste en vous !

Dites-moi Carlo, Staline a donc eu raison de trucider plus de 20 000 officiers ? Répondez-moi franchement, croyez-vous à un complot de Toukha avec d'autres généraux contre Staline, on évitera de tourner autour du pot pendant des heures.


Comme je l'ai déjà dit je ne sais pas s'il y a un vrai complot, jamais rien lu de vraiment convaincant. Je pense par contre qu'une action des généraux était possible en 1941 face aux échecs de l'armée rouge et que les purges ont pu avoir un effet inhibiteur. Alors raison de purger? Les purges ont certainement renforcé le contrôle politique, mais aussi l'unité de vision stratégique et tactique (victoire de Chapochnikov), évidemment la brutalité de ces purges, comme des autres pose problème et je pense qu'il est légitime de s'interroger si les mêmes résultats n'auraient pas pu être obtenus de manière plus "pondérée". Mais cela reste difficile de répondre, cela c'est passé comme cela... Et n'y voyez aucun sophisme.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2009, 21:25

tietie007 a écrit:De plus en plus l'impression que derrière l'historien, c'est un militant qui parle ...



Puisque la question a l'air de vous tarauder, les seuls "maîtres à penser" que j'ai jamais eu et c'était il y a bien 20 ans de cela, furent Raoul et Guy-Ernest.
Dernière édition par carlo le 27 Mai 2009, 08:56, édité 1 fois.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2009, 21:32

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Je soulignais simplement qu'en vous appuyant sur ce testament, vous portez des jugements à l'emporte-pièce sur Trotsky, Boukharine ou [Kamenev et Zinoviev ! Je n'ai aucune sympathie particulière pour Trotsky, qui a bénéficié de son opposition à Staline pour se parer des oripeaux de la démocratie ... Or Léon, comme le Petit Père des Peuples, sont avant tout des léninistes qui veulent imposer leur "dictature du prolétariat" et un Parti omniscient et omnipotent ! Bref, c'est "blanc bonnet" et "bonnet blanc" !


Au secours, je citais Lénine, F. Delpla l'a tout de suite comprit! Trotsky et Staline ont des projets qui auraient pu s'avérer différent à court et à long terme. Mais je ne suis pas sûr que Trotsky aurait mieux réussi.

tietie007 a écrit:2°) Alors que pensez-vous de l'affirmation de Lénine comme quoi Staline n'était guère prudent ?


Je n'ai qu'à vous citer :"Le testament de Lénine est le fait d'un homme malade, coupé du pouvoir et qui balance des jugements pas toujours objectifs. On ne peut pas se baser sur ce texte pour présumer des qualités des uns et des autres !" ;)

tietie007 a écrit:3°) Trotsky s'est opposé à la bureaucratisation du régime soviétique, même si j'ai du mal à comprendre comment un régime collectiviste peut se dispenser d'une bureaucratie ...


Il s'y est vraiment opposé quand il n'était plus au pouvoir! Dans Cour nouveau, il insiste beaucoup sur le centralisation...

tietie007 a écrit:4°) Ah bon, Staline ne fut pas contesté au Congrès des Vainqueurs ? Vous m'apprenez quelque chose alors. Pouvez-vous sourcer votre assertion comme quoi la mise en question de Staline ne fut pas effective, lors de ce Congrès ...Je n'ai pas le temps de vous sortir mes nombreuses références contredisant vos dires, mais ça va venir bientôt ! De plus en plus l'impression que derrière l'historien, c'est un militant qui parle ...

5°) La complexité a bon dos !


Ma source: Kirilina Alla, L'Assassinat de Kirov. Destin d'un stalinien 1888-1934, Seuil, 1996. Elle démonte sur une base archivale les affirmations fantaisistes de Khrouchtchev.

tietie007 a écrit:6°) Magifique phrase :

"La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination."

Il y a du sophiste en vous !

Dites-moi Carlo, Staline a donc eu raison de trucider plus de 20 000 officiers ? Répondez-moi franchement, croyez-vous à un complot de Toukha avec d'autres généraux contre Staline, on évitera de tourner autour du pot pendant des heures.


Comme je l'ai déjà dit je ne sais pas s'il y a un vrai complot, jamais rien lu de vraiment convaincant. Je pense par contre qu'une action des généraux était possible en 1941 face aux échecs de l'armée rouge et que les purges ont pu avoir un effet inhibiteur. Alors raison de purger? Les purges ont certainement renforcé le contrôle politique, mais aussi l'unité de vision stratégique et tactique (victoire de Chapochnikov), évidemment la brutalité de ces purges, comme des autres pose problème et je pense qu'il est légitime de s'interroger si les mêmes résultats n'auraient pas pu être obtenus de manière plus "pondérée". Mais cela reste difficile de répondre, cela c'est passé comme cela... Et n'y voyez aucun sophisme.


1°) Mais je n'ai jamais dit que Trotsky allait mieux réussir, pour moi, l'un et l'autre sont un peu pareils !

2°) Merci de me citer.

3°) La critique de la bureaucratisation de Trotsky est, il est vrai, du pipeau complet ! Voir le 1°).

4°) Soyez plus précis sur le Congrès des Vainqueurs ... Que dit exactement cette historienne ? Ca m'intéresse vraiment ...Je vais me replonger dans ma bibliothèque sur ce point là.

5°) Superbe réponse de normand ! Peut-être ben que oui, peut-être ben que non ! Il n'y a pas de fumée sans feu, n'est-ce pas, Carlo ?


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de carlo  Nouveau message 27 Mai 2009, 09:37

tietie007 a écrit:
4°) Soyez plus précis sur le Congrès des Vainqueurs ... Que dit exactement cette historienne ? Ca m'intéresse vraiment ...Je vais me replonger dans ma bibliothèque sur ce point là.


J'accusais Khrouchtchev un peu vite, c'est vrai qu'il raconte qu'il se souvient du congrès parce qu'il fut élu avec autant de voix contre que Staline, 6 dans son souvenir. En fait il n'est pas à l'origine des affirmations selon lesquelles un grand nombre de voix se portèrent contre Staline. D'après les documents de la commission de dépouillements du congrès 3 voix se sont portées contre Staline (et non pas 6, d'ailleurs ce sont 23 voix qui se sont portées contre Khrouchtchev, sa mémoire est vraiment un problème), 166 participants sur 1225 n'ont pas voté. Considérer que ces 166 votes auraient pu être dissimulés et se portaient en fait contre Staline est peu probable, il n'est pas inhabituel que des délégués ne participent pas au vote final.
Le congrès lui-même fut une véritable ode à Staline et Kirilina analyse le phénomène de manière assez intéressante avec sa propre expérience de l'URSS. La soit-disante opposition de Kirov est une fabrication qui ne repose sur rien de concret sinon des témoignages tardifs et partisans.

tietie007 a écrit:5°) Superbe réponse de normand ! Peut-être ben que oui, peut-être ben que non ! Il n'y a pas de fumée sans feu, n'est-ce pas, Carlo ?


Alors expliquez moi pourquoi il n'y a pas eu de complot? Jusqu'à présent je n'ai entendu que des supputations, c'est imposible car Toukha. était trop malin, il connaissait trop bien Staline et d'ailleurs on en parlait trop à l'étranger pour que cela soit possible. Apportez-vous la moindre preuve concrète, sinon une suite d'analyses psychologiques pour appuyer vos dires? Je n'en ai vu aucune. Vu que rien ne semble avoir encore émergé des archives, je penche plutôt pour l'absence de complot, mais le sujet étant extrêmement sensible (Toukha. a un statut très particulier), il n'est pas impossible que des documents restent sous le coude. Ma réponse n'est donc pas une réponse de normand, mais un signe d'élémentaire prudence. J'utiliserais l'expression pas de fumée sans feu de façon un peu différente: ce n'est pas parce qu'on parle d'un complot que celui-ci a véritablement existé, par contre qu'on puisse imaginer que Toukha. prenne la tête d'un complot semble une évidence pour ses contemporains, tant en Russie qu'ailleurs et ça c'est intéressant. Mais je ne prétend pas que si les autres pouvaient penser cela, il pouvait le penser aussi, non c'est plus l'ambiance générale que je trouve ici intéressante.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 27 Mai 2009, 22:13

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:
4°) Soyez plus précis sur le Congrès des Vainqueurs ... Que dit exactement cette historienne ? Ca m'intéresse vraiment ...Je vais me replonger dans ma bibliothèque sur ce point là.


J'accusais Khrouchtchev un peu vite, c'est vrai qu'il raconte qu'il se souvient du congrès parce qu'il fut élu avec autant de voix contre que Staline, 6 dans son souvenir. En fait il n'est pas à l'origine des affirmations selon lesquelles un grand nombre de voix se portèrent contre Staline. D'après les documents de la commission de dépouillements du congrès 3 voix se sont portées contre Staline (et non pas 6, d'ailleurs ce sont 23 voix qui se sont portées contre Khrouchtchev, sa mémoire est vraiment un problème), 166 participants sur 1225 n'ont pas voté. Considérer que ces 166 votes auraient pu être dissimulés et se portaient en fait contre Staline est peu probable, il n'est pas inhabituel que des délégués ne participent pas au vote final.
Le congrès lui-même fut une véritable ode à Staline et Kirilina analyse le phénomène de manière assez intéressante avec sa propre expérience de l'URSS. La soit-disante opposition de Kirov est une fabrication qui ne repose sur rien de concret sinon des témoignages tardifs et partisans.

tietie007 a écrit:5°) Superbe réponse de normand ! Peut-être ben que oui, peut-être ben que non ! Il n'y a pas de fumée sans feu, n'est-ce pas, Carlo ?


Alors expliquez moi pourquoi il n'y a pas eu de complot? Jusqu'à présent je n'ai entendu que des supputations, c'est imposible car Toukha. était trop malin, il connaissait trop bien Staline et d'ailleurs on en parlait trop à l'étranger pour que cela soit possible. Apportez-vous la moindre preuve concrète, sinon une suite d'analyses psychologiques pour appuyer vos dires? Je n'en ai vu aucune. Vu que rien ne semble avoir encore émergé des archives, je penche plutôt pour l'absence de complot, mais le sujet étant extrêmement sensible (Toukha. a un statut très particulier), il n'est pas impossible que des documents restent sous le coude. Ma réponse n'est donc pas une réponse de normand, mais un signe d'élémentaire prudence. J'utiliserais l'expression pas de fumée sans feu de façon un peu différente: ce n'est pas parce qu'on parle d'un complot que celui-ci a véritablement existé, par contre qu'on puisse imaginer que Toukha. prenne la tête d'un complot semble une évidence pour ses contemporains, tant en Russie qu'ailleurs et ça c'est intéressant. Mais je ne prétend pas que si les autres pouvaient penser cela, il pouvait le penser aussi, non c'est plus l'ambiance générale que je trouve ici intéressante.


1°) Pour Alan Bullock, Hitler-Staline, vies parallèles, Robert Laffont, 1994, page 327, ce n'est pas 3 voix qui s'opposèrent à Staline, 270 délégues (près du quart des votants). Comme Kirov n'avait que 3 voix contre lui, Staline ordonna de manipuler les votes pour n'avoir, comme le secrétaire de Léningrad, que 3 voix contre lui.
En soi, le "congrès des vainqueurs" fut le début du culte de la personnalité qui marqua par la suite le régime stalinien ! Kamenev abjura sa mauvaise conduite, Boukharine encensa Staline comme le "meilleur des meilleurs", Kirov proposa "d'accepter comme une loi du Parti toutes les propositions et considérations du camarade Staline" ...(Ca me rappelle l'infaillibilité pontificale votée lors de Vatican I ..., en 1870).
On a donc un unanimisme de façade et, en même temps, une contestation sourde envers la personnalisation du pouvoir stalinien, surtout que 80 % des délégues du Congrès sont des bolcheviques qui ont connu la guerre civile, alors que ces vieux bolcheviks ne représentent plus que 10 % des effectifs totaux du Parti !
Il n'est donc pas étonnant, que par la suite, après la mort de Kirov, quelques mois après, Staline sacrifia 60% des délégués présents lors de ce congrès des vainqueurs, et 98 des 139 membres et membres suppléants du Comité Central ayant assisté à ce Congrès.
Les vieux bolcheviques, qui avaient connu une époque où la discussion était possible, dans les instances suprêmes du Parti, ne pouvaient qu'être effrayés par la dérive autocratique du régime stalinien. Et le Petit Père des Peuples, ne pouvait que vouloir éliminé ses "électrons libres" pas totalement inféodés à sa personne, ce qui était le cas des nouveaux venus, qui devaient leur promotion sociale à Staline.

2°) Je n'ai pas saisi votre réponse. Toukha voulait-il renverser Staline oui ou non ?


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2009, 06:13

Je constate que TT n'est pas loin de renier ce qu'il nous disait il y a peu sur la continuité Lénine-Staline.
Le second régime est issu du premier certes, le prolonge à certains égards re-certes, mais en diffère aussi profondément, notamment sur la discipline dans le parti et la conception de son leadership (une tout autre question, souvent confondue et notamment par mes deux interlocuteurs, étant de savoir si Lénine a coupablement ouvert la voie au monstre).

La reconnaissance des erreurs (lecture du message de Carlo sur le Testament au premier degré comme s'il s'agissait de ses jugements et non de ceux de Lénine) n'est toujours pas le fort de TT. Infaillibilité :mrgreen: ?

Sur le "complot de Toukha", nous avançons par défaut : l'absence de traces archivistiques et de traces tout court, autres que celles d'une intox du SD via Benes, restreignent la question à celle-ci : Staline a-t-il cru à ce dossier ou n'était-ce qu'un avatar militaire du "trotskysme agent de la Gestapo" qui faisait florès dans les procès de cadres civils et auquel Staline, pour le coup, ne pouvait croire, puisqu'il en forgeait au jour le jour les preuves à grand renfort de tortures ?

Cela ne veut pas dire que sa paranoia n'y était pour rien : il me semble que le fait même de renforcer son pouvoir au moyen de telles accusations, tous azimuts, procédait d'un peur panique du complot. Il voulait que chaque Soviétique se méfiât de son voisin et de lui-même, dès qu'il ouvrait la bouche, et il a assez bien réussi. Au point de rendre le système irréformable, tant par Khrouchtchev que par Gorbachtev.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Mai 2009, 10:41

tietie007 a écrit:1°) Pour Alan Bullock, Hitler-Staline, vies parallèles, Robert Laffont, 1994, page 327, ce n'est pas 3 voix qui s'opposèrent à Staline, 270 délégues (près du quart des votants). Comme Kirov n'avait que 3 voix contre lui, Staline ordonna de manipuler les votes pour n'avoir, comme le secrétaire de Léningrad, que 3 voix contre lui.
En soi, le "congrès des vainqueurs" fut le début du culte de la personnalité qui marqua par la suite le régime stalinien ! Kamenev abjura sa mauvaise conduite, Boukharine encensa Staline comme le "meilleur des meilleurs", Kirov proposa "d'accepter comme une loi du Parti toutes les propositions et considérations du camarade Staline" ...(Ca me rappelle l'infaillibilité pontificale votée lors de Vatican I ..., en 1870).
On a donc un unanimisme de façade et, en même temps, une contestation sourde envers la personnalisation du pouvoir stalinien, surtout que 80 % des délégues du Congrès sont des bolcheviques qui ont connu la guerre civile, alors que ces vieux bolcheviks ne représentent plus que 10 % des effectifs totaux du Parti !
Il n'est donc pas étonnant, que par la suite, après la mort de Kirov, quelques mois après, Staline sacrifia 60% des délégués présents lors de ce congrès des vainqueurs, et 98 des 139 membres et membres suppléants du Comité Central ayant assisté à ce Congrès.
Les vieux bolcheviques, qui avaient connu une époque où la discussion était possible, dans les instances suprêmes du Parti, ne pouvaient qu'être effrayés par la dérive autocratique du régime stalinien. Et le Petit Père des Peuples, ne pouvait que vouloir éliminé ses "électrons libres" pas totalement inféodés à sa personne, ce qui était le cas des nouveaux venus, qui devaient leur promotion sociale à Staline.


Je n'ai pas lu Bullock, je trouve sa démarche pas très intéressante, mais au vu de ses chiffres et de ses commentaires, le source semble évidente: Volkogonov. Ce dernier a écrit son Staline sous Gorbatchev, il lui faut alors expliquer pourquoi les vieux bolchéviques du congrès des vainqueurs montrent autant d'enthousiasme pour Staline (son analyse n'est d'ailleurs pas si mauvaise), mais il trouve son argument principal dans les rumeurs qui entourent les votes et lance le chiffre de 300 votes contres (il dit cependant que tout n'est pas très clair), c'est évidemment de l'eau à son moulin: ce que les héritiers de Lénine n'ont osé dire en face, ils l'ont fait dans le secret de l'urne. Mais voilà, les dépouillements ont été conservé et si ils existent des témoignages qui parlent de 292, 272, 125 ou 100 votes contres (jamais 2 fois le même chiffre), ils en existent aussi, et généralement plus fiables, qui vont dans le sens de quelques voix contre Staline. C'est à des petites choses comme ça, qu'on voit le sérieux avec lequel les uns et les autres traitent leur documentation...

tietie007 a écrit:2°) Je n'ai pas saisi votre réponse. Toukha voulait-il renverser Staline oui ou non ?


Mais je n'en sais rien! Par contre connaissant la personnalité et les opinions de Toukha. (e.a. par les Français qui l'ont côtoyé en prison), on ne peut pas dire qu'il n'aurait pas pu jouer un rôle "providentiel".



François Delpla a écrit:Je constate que TT n'est pas loin de renier ce qu'il nous disait il y a peu sur la continuité Lénine-Staline.
Le second régime est issu du premier certes, le prolonge à certains égards re-certes, mais en diffère aussi profondément, notamment sur la discipline dans le parti et la conception de son leadership (une tout autre question, souvent confondue et notamment par mes deux interlocuteurs, étant de savoir si Lénine a coupablement ouvert la voie au monstre).


Continuité Lénine-Staline: il est clair pour moi que cette continuité est un fait, on en a parlé ailleurs et je n'avais guère participé au débat...

François Delpla a écrit:La reconnaissance des erreurs (lecture du message de Carlo sur le Testament au premier degré comme s'il s'agissait de ses jugements et non de ceux de Lénine) n'est toujours pas le fort de TT. Infaillibilité :mrgreen: ?


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

François Delpla a écrit:Sur le "complot de Toukha", nous avançons par défaut : l'absence de traces archivistiques et de traces tout court, autres que celles d'une intox du SD via Benes, restreignent la question à celle-ci : Staline a-t-il cru à ce dossier ou n'était-ce qu'un avatar militaire du "trotskysme agent de la Gestapo" qui faisait florès dans les procès de cadres civils et auquel Staline, pour le coup, ne pouvait croire, puisqu'il en forgeait au jour le jour les preuves à grand renfort de tortures ?


Pour répondre un peu à coté: on aura sans doute remarqué que ma position sur le sujet des purges peut être qualifiée de "révisionniste" en regard de l'historiographie occidentale de la guerre froide et de l'historiographie totalitarienne en particulier. L'URSS des années 30 n'est pas un pays suffisamment organisé pour préparer efficacement des campagnes comme celles auxquelles on assiste ces années-là, c'est le bordel à tous les niveaux: manque de cadres compétents (déjà avant les purges!), manque de moyens techniques, financiers, humains, manque d'infrastructure et développement rapide dans des conditions loin d'être idéales. En même temps le projet socialiste exige une vigilance politique de tous les instants, il n'a jamais été appliqué de façon aussi radicale à une telle échelle, les contradictions sont nombreuses et parfois extrêmement profondes. Alors oui, le projet soviétique a des aspects totalitaires, il prétend transformer la société et exige un dévouement absolu. Mais en même temps son contrôle est très loin d'être total, Il suffit de voir le déroulement des purges: c'est tout et n'importe quoi, on liquide des quidams pour "dépasser les quotas", mais il suffit souvent de ne pas se présenter à une convocation ou de déménager pour éviter toute poursuite... Dans les purges comme dans l'industrialisation, la machine échappe rapidement au contrôle du centre car le système repose sur un trop petit nombre de cadres compétents dont l'usure physique et psychique est rapide (le cas Iejov est spécialement criant) et sur un volontarisme pas toujours contrôlable.
Le projet soviétique a aussi la caractéristique de faire l'unanimité contre lui, certes on se méfie d'Hitler, mais Mussolini est largement accepté par ses pairs européens. Le problème c'est que le communisme ne s'attaque pas seulement à notre système politique, mais à la base de notre économie. C'est bien sûr en gardant tout cela à l'esprit qu'on peut comprendre les difficultés auxquelles doit faire face un régime dont les membres sont très peu formés pour remplir les exigences du fonctionnement d'un État.
Pour ce qui est des documents du SD, Soudoplatov prétend qu'il n'y en a pas trace dans les archives du NKVD, d'autres racontent que les billets numérotés qui ont servit aux Russes pour acheter ses documents aux Allemands ont permit ensuite de repérer les agents allemands en URSS (Heydrich deux fois entubé, j'aime assez cette version!). Difficile de se faire une opinion sur l'apport de ces documents dans la prise de décision de Staline. A mon avis, et je ne vois pas en quoi cet avis devrait être perçu comme politique, Toukha. était effectivement quelqu'un susceptible d'être écarté dans les conditions de 1937. Je ne vois là aucun signe de paranoïa mais deux raisons "objectives": 1. son passé et ses idées politiques personnelles 2. son opposition à Chapochnikov, leur refus de conciliation.

François Delpla a écrit:Cela ne veut pas dire que sa paranoia n'y était pour rien : il me semble que le fait même de renforcer son pouvoir au moyen de telles accusations, tous azimuts, procédait d'un peur panique du complot. Il voulait que chaque Soviétique se méfiât de son voisin et de lui-même, dès qu'il ouvrait la bouche, et il a assez bien réussi. Au point de rendre le système irréformable, tant par Khrouchtchev que par Gorbachtev.


La méfiance comme facteur de désagrégation de l'URSS? Pourquoi pas. Personnellement je verrais plutôt une sorte de déficit explicatif qui a prit corps à l'époque stalinienne. Non pas que Staline soit particulièrement opposé à expliquer ses actions, que du contraire, il y a chez lui, comme chez Lénine, une évidente volonté pédagogique. Mais la situation est tellement confuse, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, que l'explication est difficile (on foire souvent, mais c'est normal) et que bientôt cette explication prend la forme d'une sorte d'automatisme (la langue de bois). Cet automatisme devient peu à peu incontrôlable (on est de nouveau, à mon avis, à mille lieues de l'explication totalitaire) et prend, surtout chez les successeurs de Staline, un rôle central dans la communication gouvernementale. Mais son déficit explicatif devient de plus en plus flagrant et il entraîne, dans une période marquée par des problèmes économiques de grande envergure, une désaffection du public pour tout ce qu'il symbolise.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2009, 13:01

c'est marrant, je me tape aussi en ce moment des critiques de mon livre sur Mandel à base de "foutoir" : je tenterais vainement et artificiellement de voir une logiuqe dans le chaos de la domination nazie :

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 67#p270267

je n'ai rien contre a priori mais toute affirmation doit être démontrée, y compris l'existence 1) d'un foutoir et 2) des effets qu'on lui prête.

Pour l'URSS et contrairement au Troisième Reich ou à la France qu'il occupe, je serais assez d'accord pour dire que le désordre règne; mais ses effets me semblent aller au rebours de ce que vous dites. Ce désordre induit le désir de Staline d'imposer son ordre, ainsi que les moyens qu'il emploie pour ce faire : je ne peux contrôler qu'en déchaînant une violence large et peu soucieuse de justice, afin que tout le monde suppute en tremblant, au jour le jour, sur les désirs du sommet.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Mai 2009, 15:17

François Delpla a écrit:Pour l'URSS et contrairement au Troisième Reich ou à la France qu'il occupe, je serais assez d'accord pour dire que le désordre règne; mais ses effets me semblent aller au rebours de ce que vous dites. Ce désordre induit le désir de Staline d'imposer son ordre, ainsi que les moyens qu'il emploie pour ce faire : je ne peux contrôler qu'en déchaînant une violence large et peu soucieuse de justice, afin que tout le monde suppute en tremblant, au jour le jour, sur les désirs du sommet.


Oui et non, le foutoir est aussi, même si la Sainte Russie n'a pas toujours été un modèle d'administration efficace, une des conséquences de la Révolution de 1917. Pour cela, Trotsky est beaucoup plus inquiet de la manière dont pourra se transmettre le pouvoir que Lénine ou Staline, en plaidant pour le maintien des spécialistes, il veut éviter le chaos. En ce sens, Staline est beaucoup plus volontariste. Il faut bien sûr voir dans le caractère meurtrier des purges le désir de remettre de l'ordre, mais aussi les signes mêmes de ce désordre, il met fin à la Iejovtchina car l'entreprise prend des proportions réellement incontrôlables.
Staline établit avec les grandes purges une période de dictature personnelle qu'on peut situer entre 1935 et 1950, à partir de 1950 et les absences prolongées de Staline, les membres du Politburo reprennent l'habitude, bien établie au début des années 30 de prendre une série de décisions de façon plus autonome. C'est d'ailleurs cette pratique du leadership collectif qui explique la transition assez rapide après sa mort. Gorbatchev voudra reprendre, sans la nommer, cette tradition stalinienne de dictature dans les périodes difficiles, presque sans violence, mais avec moins de succès. Ceci dit Staline n'est pas un dictateur "isolé", une de ces forces et ce qui lui a permit de se retrouver au sommet, est sa capacité à travailler en groupe, à écouter, à dégager un consensus, mais aussi à former des petits groupes ad hoc pour traiter de questions précises, c'est essentiel pour comprendre d'où il tire son autorité.
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