Mers el Kebir

je ne connait pas l'effectif de la marine allemande en 40 mais je ne pense pas que ça aurait été impossible (avec les italiens ?)

ou alors on peut penser que la flotte se serait sabordé comme à Toulon 2 ans plus tard ?
ça fait beaucoup de si!!!!

aprés vous avez raison de dire qu'en juillet 40 ce devait etre " un gros bordel" et qu'il est facile de critiquer des evenements qui se sont passés il y a 68 ans avec nos yeux et nos mentalités de 2008

le bonjour des basques a la bretagne!!!!!

Bonjour,
On peut, sans trop résumer, affirmer qu'à la veille du 3 juillet 1940 la Marine est aux ordres du gouvernement de Vichy qui ne constitue pas une dictature: cette situation, si l'on oublie le recul de l'histoire, n'est pas anormale. Tout comme il est normal pour cette Marine de refuser de se livrer à l'Allemagne: l'Armistice est, par définition, un arrêt momentané des combats et la Marine aurait accueilli avec enthousiasme un ordre de reprise des combats contre l'Allemagne et l'Italie si cet ordre lui avait été donné par le Gouvernement légitime du moment....Le problème devient alors politique et rien ne justifie que la Marine s'engage sur ce terrain.
Pour Mers-el-Kébir, la faute est dans la manière (...elle sera rééditée par les américains en 42 à Oran et à Casablanca). Les Anglais, en particulier, et les Anglo-saxons, en général, ne font pas confiance aux Français.....et c'est pas nouveau!!
L'urgence de la situation demandait de la reflexion et de la diplomatie, c'est tout ce qui a manqué et qui a conduit au drame.
Je suis d'accord avec Hilarion: l'Allemagne n'a pas les moyens d'armer une flotte aussi importante que la flotte Française. Pour l'intégrer à la Kriegsmarine il aurait fallu rallier le personnel, ce qui constitue une impossibilité majeure. La neutralisation de cette puissante flotte est plus facile à réaliser par des clauses d'armistice contraignantes . Hitler a dû se frotter les mains en apprenant l'intervention des Anglais: l'épée de Damoclès s'est trouvée légèrement allégée.
Cordialement

peut on dire que Mers el Kebir ait été "une rampe de lancement du regime de vichy"
c'est à dire qu'il s'est tout d'un coup trouvé légitimé?

Re,
Une reflexion qui me vient en relisant l'hyothèse de François DELPLA: Le gouvernement de Vichy avait-il vraiment confiance en la loyauté de la Marine?
Laisser courir l'ultimatum anglais n'était-il pas un moyen rapide de s'assurer cette indispensable loyauté?

peut on dire que Mers el Kebir ait été "une rampe de lancement du regime de vichy"
c'est à dire qu'il s'est tout d'un coup trouvé légitimé?

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Hypothèse intéressante que vous soulevez là et qui revient à dire que l'opération Catapult dans sa totalité aurait servi au Maréchal Petain pour obtenir la légitimité des votes des députés, je n'ai hélàs pas de preuves pour l'etayer. Mais cette hypothèse me seduit de plus en plus.

Bonjour,
Le vote favorable aux pleins pouvoirs à Pétain le 10 juillet 40 était probablement déjà acquis avant Mers-el-Kébir, la chambre avait été « neutralisée » dans ce but. Ce drame a dû soulager quelques consciences . Les conséquences néfastes de Mers-el-Kébir sont à chercher dans les cœurs. Au- delà des quelques milliers de volontaires de la première heure, beaucoup de bonnes volontés ont été perdues pour longtemps.
Je serai intéressé par le texte intégral des mémoires de CHURCHIL qui concerne cette affaire. Quel définition donne-t-il au mot faute ? Pense-t-il à la promotion faite à Vichy ou à la perte d’un allié potentiel que pouvait constituer la Marine Française ?
Qu’en dit De Gaulle ?
Cordialement

Re,
Une reflexion qui me vient en relisant l'hyothèse de François DELPLA: Le gouvernement de Vichy avait-il vraiment confiance en la loyauté de la Marine?
Laisser courir l'ultimatum anglais n'était-il pas un moyen rapide de s'assurer cette indispensable loyauté?

Vous pensez peut être que le fait qu'il devienne ministre de la marine du premier gouvernement Petain puis chef du gouvernement est un acte pour s'assurer la loyauté des marins envers le maréchal Pétain.
Hypothèse à mon sens dénuée de fondement puisque sont aux postes les plus importants de la marine les proches ( ADD amis de Darlan )et le serail (ADF Amis de françois) Par ailleurs l'amiral a aussi un parcours politique puisqu'il a fait un passage dans certains cabinets ministériels

Bonjour,
Sans fondements! oui sans doute, si la lecture de l'histoire s'arrête aux activités de quelques personnages de premier plan. Dans mon propos je pensais surtout au vulgum pecus qui aurait sans doute été moins receptifs aux chants des sirènes pétainistes sans Mers-el-Kébir.
Le temoignage du Pacha du Bretagne, qui ne ressemble pas à une propagande vichiste, évoquait bien la reprise de la lutte aux cotés des Anglais, juste avant l'attaque.
Je n'ai pas encore trouver trace de témoignages concernant cette période où des marins manifestent leur désirs de combattre les Anglais et encore moins de se rallier à l'Allemagne. Vichy, à cette heure, m'avait pas encore montrer son vrai visage et il est compréhensible qu'il soit suivi par la majorité des Français et des militaires.
Si l'on s'avance un peu dans le temps, après une nouvelle attaque de nos Alliés en AFN, couteuse en vies et en matériel, les militaires ont certes hésités, mais rejoint les alliés sans trop d'états d'âmes et repris la lutte avec courage.....qu'auraient fait les Alliées sans cette apport indispensable au dispositif de reconquète de l'Europe.
Cordialement,

quel débat, les amis !

Si François DELPLA parvient à étayer son hypothèse, Machiavel n'aura plus qu'à aller se coucher.....
Cordialement

en attendant, je peux essayer de l'affiner ! Reprenons :

- la direction vichyssoise civile et militaire, pédestre ou navale, en veut terriblement aux Anglais de continuer une guerre perdue d'avance au lieu de rentrer sagement tous ensemble dans le rang et le dit à Bullitt, à l'intention de Roosevelt, dans les jours précédant MeK;

-la nouvelle de l'ultimatum arrive le 3 dans la matinée. Réactions ? Je rappelle que nous n'avons quasiment pas d'archives et essentiellement des témoignages postérieurs, fût-ce 24h et en 24 h à cette époque il se passe bien des choses. Donc supputons. Réaction vraisemblable et très partagée : "décidément ils nous auront tout fait", "décidément ils font n'importe quoi", "mais qu'attendent-ils pour virer ce poivrot ?";

-que décider ? en fait on joue sur du velours. Tirer ? ils n'oseront pas . Et s'ils osent ? eh bien tant pis... nous pleurerons encore plus dans le giron de Roosevelt (dont l'approbation de la canonnade va tomber comme une douche glacée)... et peut-être, qui sait, d'un mal peut sortir un bien ?

-en tout cas, pas question de discuter et encore moins d'obéir; pour une bonne raison : si nous nous laissons prendre ou couler nos navires sans réaction, belle raison pour Hitler de dénoncer l'armistice ou d'en aggraver l'application; que ce soit au moins l'occasion de lui donner confiance !

voyez-vous un seul petit début de document fiable du jour même qui s'inscrive en faux ?

, "mais qu'attendent-ils pour virer ce poivrot ?";

De qui parlez vous?

On peut s'interroger aussi sur le fait que la proposition du 1er Lord de la mer sur la démilitarisation de la flotte n'ait pas été transmise à l'amiral gensoul. ce dernier si j'en crois certaines lectures aurait fait la même proposition. Mais cette option n'est pas comprise dans l'ultimatum et si l'angleterre l'admet elle fait preuve de faiblesse (Marder) rappelone nous la phrase du cabinet de guerre"Cette démilitarisation,non-incluse dans les options de l'ultimatum, ne pouvait être offerte maintenant, cela aurait montré que nous aurions faibli