Heinrich Severloh

Voici un lien vers mon site où vous pourrez lire un petit récit et voir quelques photos des funérailles de trois G.I.'s qui étaient portés disparus depuis la Bataille des Ardennes en 1944.

http://www.criba.be/index.php?option=co ... &Itemid=41

Maintenant que ces trois soldats sont inhumés, une petite étoile (couleur bronze) a été fixée a côté de chaque nom se trouvant sur le mur des disparus au combat dans le cimetière miltaire américain où se nom se trouvait gravé .

A+

Merci pour ces précisions, on sait mieux maintenant à quoi s'en tenir.
Donc, FOD équivaut à une reconnaissance de mort puisque Finding of Death signifie: Constatation de décès
J'ai remarqué dans la liste des décès deux autres abréviation :
DNB et DOW
Sait-on se qu'elles signifient?

Merci pour ces précisions, on sait mieux maintenant à quoi s'en tenir.
Donc, FOD équivaut à une reconnaissance de mort puisque Finding of Death signifie: Constatation de décès
J'ai remarqué dans la liste des décès deux autres abréviation :
DNB et DOW
Sait-on se qu'elles signifient?

DNB signifie qu'il n'est pas décédé lors d'une bataille
DOW signifie qu'il est mort suite à ses blessures.

A+

Par ailleurs quand Clayroger dit:"On ne saura jamais la part de tués dans les disparus, malheureusement"
Si un homme est porté disparu et qu'il me réapparaît pas, n'est-il pas considéré comme tué ? Sinon dans qu'elle catégorie( si je peux m'exprimer ainsi) est-il classé?

Bonjour hubert

Il faut se placer à l'heure ou a été fait ce recensement.. Clayroger veut dire (enfin je crois) que parmi les 1692 disparus au soir du 6 juin on ne sait pas, et ne saurons jamais, combien ont été réellement tués, combien étaient blessés mais n'étaient pas au sein de leur unité (qui les a donc considéré comme disparu), combien étaient avec une autre unité avant de rejoindre la leur... etc etc
Il s'agit juste d'un décompte à un instant précis qui n'a pas été réactualisé ensuite pour ce même instant.

Pas mieux que Henri
DNB : Died non Battle
DOW : Dead of wounds

Il faut se placer à l'heure ou a été fait ce recensement.. Clayroger veut dire (enfin je crois) que parmi les 1692 disparus au soir du 6 juin on ne sait pas, et ne saurons jamais, combien ont été réellement tués, combien étaient blessés mais n'étaient pas au sein de leur unité (qui les a donc considéré comme disparu), combien étaient avec une autre unité avant de rejoindre la leur... etc etc
Il s'agit juste d'un décompte à un instant précis qui n'a pas été réactualisé ensuite pour ce même instant.

Pour ajouter un petit détail à ce que Patelie écrit:

Dans certains rapports de combat, en anglais After Action Reports, la liste des disparus apparaît chaque jour, dans ce rapport, mais il est aussi annoté le retour d'un soldat à son unité après un, deux ou quelques jours.

Malheureusement toutes les unités n'ont pas faits ce travail.

Je possède quelques rapports où ces deux listes apparaissent.

A+

Merci à vous.
J'avais compris la traduction de DNB qui veut que le soldat n'a pas été tué durant l'action de combat mais qu'il a pu l'être d'une façon accidentelle ( c'est un exemple: comme un soldat qui aurait été tué après avoir été renversé par un véhicule)
Et DOW, Morts des suites de ses blessures. Ca c'est déjà plus compréhensible
Pour rejoindre Patelie, c'est toute la différence que je voulais savoir. Donc un disparu qui ne réapparait pas n'est pas automatiquement considéré comme tué et cette précision fait une sacré différence dans le fait d'analyser les chiffres! Jusqu'à maintenant, dans mon optique, l'équation pour moi était: Disparu=mort, alors qu'il n'en n'ai rien
Est-ce que la différenciation entre DOW ,DNB ou FOD change quelque chose?Et pour qui?
Je m'explique:dans l'armée française (j'en parle pour l'avoir pratiquée) on ne fait pas la différence. Dès qu'un homme est tué , de quelque manière que ce soit, dès l'instant où il est en opération (même s'il n'y a pas eu de combat) il est considéré comme "Mort pour la France" sans distinguo.
Et pour reprendre ce que dit H Rogister, cela équivaut à la liste d'appel chez nous. Je comprends que certains aient pu omettre de la faire ou de la tenir à jour car, sur le moment, ils avaient peut-être des choses plus urgentes à faire. A supposer qu'ils aient seulement pensés à se munir d'un crayon pour cet effet. Je schématise mais c'est pour mieux s'imprégner du contexte de l'époque qui ne devait pas toujours être évident.
En tout cas grâce à vous deux, je n'aurais pas perdu mon temps aujourd'hui et je m'endormirais moins bête ce soir. Merci encore

Cher Hubert,

En 1947, des listes de tués, disparus, morts au combats ont été publiées.
Ces listes étaient dressées par division et le nom des soldats apparaissent dans un ordre bien défini dans ces listes.
Ils sont en premier lieu classés par unités (régiment ou bataillon puis par lettre alphabétique).

Ci dessous tu trouveras un exemple d'une page d'un de ces documents intitulé "Roll of Honor".
Ces listes sont disponibles aux "National Archives" en Virginie.

La page que je te présente est extraite de la liste concernant la 87e Division d'infanterie. Ce document comporte 28 pages et les noms de 1310 soldats sont inscrits dans cette liste.
Ce document est daté du 24 septembre 1947.
La seule chose qui est un peu regretable dans cette liste comme dans d'autres, c'est que la date du décès n'est pas toujours inscrite.(même pas le mois, ni l'année - 1944 ou 1945)



PS: 1310 noms inscrits, cela semble énorme. Et bien non, cette division est arrivée très tard en France (fin novembre 1944) c'est pour cette raison qu'elle n'a pas plus de pertes.
Il y a des listes qui comportent plus de 3500 noms.

A+

Pour rejoindre Patelie, c'est toute la différence que je voulais savoir. Donc un disparu qui ne réapparait pas n'est pas automatiquement considéré comme tué et cette précision fait une sacré différence dans le fait d'analyser les chiffres!

Hum on va s'embrouiller là... essayons d'être plus clair.

Si. Un disparu qui ne réapparait pas est considéré comme mort au bout d'un an et un jour. (FOD)
Il ne faut pas considérer le cas général avec les chiffres sur omaha dont nous disposons. Ces chiffres donnés ont été collectés à un moment donné et jamais réactualisés. Ils ne sont donc que le reflet de cet instant mais pas celui de la vérité pure et dure.. Ils donnent 'un ordre d'idée' comme on dit mais il ne faut surtout pas faire l'erreur d'additionner KIA et MIA et dire qu'ils ont tous été tués.
En fait il faudrait reprendre actuellement tous les roll of honor des unités présentes à Omaha le 6 juin et faire le compte, sous réserve que la date de décès soit indiquée et que le statut soit clairement indiqué également...

On peut effectivement et raisonnablement penser que le nombre de tués est plus élevé que 852 et que celui des disparus est inférieur à 1692, mais sans aucune autre référence ce ne sont que suppositions... donc.

Je crois Patelie que tu as mis le doigt sur un point important : ne pas additionner KIA et MIA et c'est l'erreur que j'ai faite car , pour moi le résultat était le même puisque j'assimilais les deux. Je crois maintenant que je sais ça( et je te rejoins tout à fait) c'est qu'on ne poura jamais savoir quel est exactement le bilan des tués à Omaha et je pense maintenant qu'il ne faut même essayer de se lancer dedans l'hypothèse qu'il puisse en être autrement. Tenons nous-en au fait qu'il y a eu des spécialistes qui avaient toutes les données en main qui ont établis ces bilans, alors respectons leur travail et acceptons leurs chiffres. En tout cas, c'est ce que je vais faire maintenant
La Liste dont tu me parles H Rogister est aussi âgée que moi, je suis né 2 mois après son établissement. J'imagine le travail que cela a dû être pour recueillir toutes ces informations, veiller à ne pas faire d'erreurs de frappes car eux ils n'avaient pas d'ordinateurs. Rien que de voir tout ces noms et tous ces chiffres et penser que tous ces gars-là sont morts me fait frémir. S'il se dégage quelque chose de cette conversation,j'espère que cela amènera à ce que de tels évènements ne reviennent plus jamais,ni sur notre sol ni ailleurs . Quand je pense qu'on a fait des jeux sur ces évènements!
En 2003, j'avais vu la Roll of Honor de Pearl-Harbour et j'avais été effaré de la précision de celle-ci.
Quand on sait que toutes ces listes de morts sont reproduites sur le Mur du Souvenir au cimetière d'Arlington, il doit falloir plusieurs jours pour y lire seulement les noms des hommes tombés en France.
Et là on parle des Américains, mais quand on sait qu'il n'y a eu pratiquement aucun registres tenus pour les Allemands. Je connais bien M. Lucien Tisserand, le conservateur du cimetière de La Cambe et il me disait qu'il y a encore des familles qui cherchent un des leurs depuis la fin des hostilités

Et là on parle des Américains, mais quand on sait qu'il n'y a eu pratiquement aucun registres tenus pour les Allemands. Je connais bien M. Lucien Tisserand, le conservateur du cimetière de La Cambe et il me disait qu'il y a encore des familles qui cherchent un des leurs depuis la fin des hostilités

Il y a aussi eu des listes pour les soldats allemands. Je posséde la liste des soldats allemands qui ont été enterrés dans le cimetière provisoire de Fosse-la-Ville (Belgique) Ce cimetière a été ouvert en même temps que le cimetière provisoire américain.
Cette liste de soldats allemands est même plus complètes que les listes américaines car il y a en plus la date de naissance, l'unité auquel le soldat appartenait et la ville d'origine..

Il n'y a pas que les familles allemandes qui cherchent un des leurs, des familles américaines cherchent aussi.

A+