Tom, j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la meme chose ...
A ton avis, pourquoi le soldat sovietique moyen se battait ?
Certainement pas pour annéxé la Pologne et tout l'Europe de l'Est pendant 60 ans (c'etait surement si loin de ses preoccupation ...), mais pour venger son pays de l'affront que l'Allemagne nazi lui avait fait subir.
Certes, le peuple russe a payé le prix fort, mais sa victoire sur les Allemands n'a pas libéré l'Europe de l'Est, puisque celle-ci a été asservie par les Soviétiques jusqu'à l'écroulement de l'URSS.
Tu as entierement raison, mais on ne parle pas de la meme chose, en quoi les victoires militaires de l'armée rouge ont quelque chose a voir avec la dictature communiste que celle si a permit d'etablir en Europe de l'Est ?
Ce que je veux faire comprendre depuis le debut, c'est le poids de l'URSS dans la destruction de l'Allemagne nazie.
Les faits sont la, les concequances politique, c'est autre chose ...
Quelle est la signification d'un fait amputé de ses conséquences ?
Je n'ai pas été assez clair, en faite je voulai dire : Les faits militaires sont la, les concequances politique, c'est autre chose ...
Que signifierait, par exemple (puisque c'est mon cheval de bataille), le baroud d'honneur livré par les maquisards des Glières contre les Allemands
Comme je l'ai dis hier sur un autre message dans le forum, je respecte beaucoup l'action de la resistance francaise,celle de la premiere heure qui a defié l'autorité alors qu'on ne parlais meme pas encore de liberation, les resistants des Glières se sont battu avec acharnement pour la liberté, et ils n'ont rien a envier a personne. Malheureusement aussi, ce n'est pas du tout représentatif du combat de la France durant son occupation...
Par conséquent, il n'y a aucune admiration à avoir pour ce régime russe totalitaire qui a employé des méthodes inhumaines pour obtenir la victoire coûte que coûte...
Inversement, on ne peut avoir que du respect et de l'admiration pour le soldat soviétique qui a sacrifié sa vie dans ces conditions, ainsi que pour tous ceux et toutes celles qui ont maintenu des cadences infernales dans les usines afin que le matériel sorte en temps et en heure.
Voila, la on semble d'accord, et cela NE PEUX PAS etre effacer sous pretexte que Staline en a profiter pour occupé les territoire reconquit ...
D'accord sur les chiffres (certains affirment même que Staline aurait minimisé des pertes dont le total aurait avoisiné les 28 millions...).
En faite, ce n'est pas vraiment Staline qui a minimisé les pertes (dans quel interet ? surment pas dans le siens) mais le rideau de fer et la guerre froide ... le chiffe de 27 ou 28 millions une des concequences de l'ouverture des archives depuis 1990 ...
Certes, mais il emploie le mot de "libérateurs" : personnes qui délivrent d'un asservissement. Or, remplacer une occupation par une autre, le joug nazi par le joug soviétique, est-ce vraiment "libérer", c'est-à-dire "rendre libre" ?
J'aimerai savoir ou j'ai ecris le mot libérateurs pour designé l'URSS ?
Sinon, je suis entirement d'accord ...
En outre, pour mieux délivrer les Européens de l'Est des nazis, les Soviétiques, qui, en application du pacte conclu avec Hitler, ont envahi la Pologne dès septembre 1939 et annexé les territoires à l'est du Bug, auraient donc décidé de les asservir avant les Allemands !
C'est un peu facile ... surtout que les allemands ont attaqué les 1er la Pologne
.
De toute facon ce n'etait qu'une manoeuvre de Hitler ...Et Staline a toujours voulu faire de la Pologne une zone "tampom" en cas d'invasion de l'Ouest ... meme apres 45. Apres j'ai pas dit qu'il n'as pas apporté l'asservissement et la dictature ....
Grace a Staline ou malgre Staline est un autre debat.
Staline n'etait qu'un gros lache, il a prefere elliminé des dizaines de milliers de personnes sous pretexte "incompetence", alors que c'est lui qui prenait les decisions (l'encerclement de Kiev par exemple) souvent ilne donnais pas les moyens aux millitaires pour arrivé aux buts fixé, c'est trop facile ...
Par contre, on peux remarquer un point important, contrairement a Hitler et a sa clic d'officiers autant nazi que totalement incompetant sur le plan millitaire, qui ont responsable de bien des desastres (en contradiction avec les généraux de l'armée), il a su (a partir de 42) donne de la "liberté" sur le plan operationnel aux generaux de l'armée rouge ...
80%, Daniel ? Tant que ça ? J'aurais dit 70%, ce qui est déjà considérable.
Il ne s'agit pas "de dire", si tu veux, moi je dis que hitler n'est pas mort ou et que l'enterrement de staline etait une farce, on ce comprend
...
Cela dit, sans les Russes (en admettant qu'ils aient été stoppés sur le Dniepr et la Dwina), les Allemands auraient été aplatis. A coup de bombe atomique !
Blabla bla, "en admettant", j'ai du mal a admettre moi.
Je voulai encore rajouté que toute ces victimes millitaires coté sovietique ne sont pas "simplement" du a leur methode, mais aussi beaucoup a la resistance et l'acharnement des allemands, qui ont su maintenir leur cohesion jusqu'au bout (a voir, le livre: l'armée de Hitler) pourquoi ? parqu'ils avaient en général une peur demesuré (et justifier) de l'occupation sovietique et/ou d'etre fait prisonnier, bien plus qu'a l'Ouest contre les alliés. En général, cela poussa vraiment les hommes dans leurs derniers retranchements, preferant mourrir sur place que d'etre pris.
Pour les Waffen SS, il n'y a meme pas a discuter, mais pour la Wehrmacht, ce fut souvent le cas aussi.
Pour finir,
Ceci n'enleve aucun merite aux autres qui participerent a la destruction de l'hydre nazie, mais c'est une bete question de chiffres.
Completement d'accord, et derriere ces chiffres, il y a le courage et la volonté de tout le peuple.
Si vous n'aimer pas les chiffres ou si vous avez du mal a definir ce que represente 8 a 13 millions de soldats tués (les chiffres varient encore autant, ne parlons pas des autres ...) retener que l'armée rouge a stoppé la Blitzkrieg seul, qu'elle a detruit son potentiel offensive seul et que finallement, elle l'as achevé entierement avec sur ce dernier point c'est vrai, une étroite collaboration avec les alliés, mais vu le ratio de forces allemandes Est-Ouest jusqu'au 8 mai ...
Pourquoi j'utilise "seul" ?
Commencons par parler, non pas du materiel et des billets, mais des hommes, que les généraux soit competent ou imcompetent, que l'armée rouge ne respecte pas la vie, ou ce que vous voulez, le resultat est le meme, chacun d'eux a contribué a la victoire, cela reste des hommes, et des victimes sur les champs de batailles.
Ensuite parceque "seul" des sovietiques se battait en URSS et que c'est la bas que l'Allemagne a perdu la guerre, et cela bien avant que la normadie soit choisi comme lieux de debarquement pour libéré l'Europe.
Bien sur, on peux toujours parlé des "seconds fronts" ouvert par les alliés, des renfort prelevé de Koursk pour etre envoyer en Italie, des divisions waffen SS parmit les meilleurs mobilisé en Normandie, de l'offensive aerienne contre allemagne, dont le "seul" bénéfice pour les sovietiques aura été le faite qu'elle mobilise un nombre concequent d'avions de chasse et de flak, c'est sur, c'est toujours cela en moins sur le front Est, mais les alliés n'avait pas un adversaire a leur niveau en juin 44, quand les choses serieuse ont commencé pour eux...et encore moins du niveau quand cet adversaire a lancer barberousse en juin 41, (proportionnellement par rapport a celui de l'URSS a l'epoque)
On peux aussi parlé des marins mort dans les eaux de l'Artique en livrant ce fameux materiel, mais quel etait leur proportion ? et leur sacrifice par rapport a celui de l'URSS ?
Bien sur, il ne faut pas oublier non plus, c'etait des hommes aussi .... plus que du materiel
Tous ceux qui sont interressé par le sujet ne pourront que reconnaitre cela ... encore une fois, les anbitions de Staline dans tout ca, c'est un autre debat.
Ce qui me choque aussi dans ce debat 'en général), vous l'aurez deviné, c'est que beaucoup de personne on tendance a apporté tout le merite de l'armée rouge au materiel qu'elle a recu des USA ... ce qui est historiquement et moralement pas acceptable ...