Continuer la lutte?

Achtung Snakealx !
malentendu : ceux qu'Audie qualifie de "patriotes aveuglés" ne sont pas De Gaulle et ses compagnons !
Il parle de Nardu (et éventuellement de Daniel sur un autre fil) qui se dit que la lutte aurait pu continuer en AFN tandis qu'Audie pense que non.

En tous cas les gars, je sais pas si je suis une patriote aveuglée, mais je me dis que si le haut commandement français (vichyssois ou londonien) avait eu ces mêmes discussions (et probablement ils les ont eues, mais sans savoir comment ça finirait), je ne suis pas certaine que ça les aurait aidé à se décider...

Soyez gentils de continuer sans vous chamailler sinon, je vous envoie mon escadre personnelle (flotte qui patrouille actuellement en Méditerranée justement) et notre Grand Amiral Hilarion (que vous auriez dû attendre pour jouer tous ensemble)

Attention mes amis, je vais tenter d'être clair:

1- Je me suis mal exprimé pour dire que DeGaulle avait très bien fait d'aller lancer son appel à Londres et merci Mlle laverdure d'avoir rectifié le tir.

2- Dans un what if, les arguments de l'un valent ceux de l'autre et je suis désolé, Narduccio, si mon ironie a pu te blesser ou a pu te sembler condesendante car j'ai le plus haut respect pour ton jugement et ton intelligence.

3- Je n'ai jamais cru que mon what if aurait résulté en une ballade agréable pour les Allemands. Je pense seulement que le mauvais jugement de l'État-Major français a causé la perte de la France en 40 et que, malgré que je ne sois absolument pas pétainiste, le Maréchal n'a peut-être pas eu complètement tort de demander l'armistice et que peut-être même, cela a-t-il donné une chance aux autres Français prêts à continuer le combat à bénéficier d'une trève salutaire pour y parvenir.

4- L'Allemagne, en décidant d'attaquer à l'Est selon le plan Barbarossa n'a pas suivi les conseils de l'Amiral Raeder qui conseillait plutôt de régler le cas de la Méditerranée avant de lancer l'attaque par le Caucase contre le géant russe. Mon what if se situe exactement à ce niveau, on oublie Barbarossa telle qu'elle s'est déroulée pour penser que l'Allemagne suit le plan du grand Amiral.

5- Si l'Allemagne avait les moyens militaires en aviation et en chars pour s'attaquer à la Russie de 41, pourquoi aurait-elle ch... dans son froc à l'idée d'affronter l'Armée Française d'Afrique ? Ici, pas de what if: L'Allemagne a-t-elle oui ou non établi sa supériorité dans les Balkans ? Aurait-elle eu de graves problèmes à faire tomber la Turquie ? Qu'est-ce qui l'aurait alors empêché d'aller fermer le canal de Suez ? Comment l'armée américaine aurait-elle ravitaillé l'armée française avec les deux portes de la Méditeranée fermées ?

Soyez gentils de continuer sans vous chamailler sinon, je vous envoie mon escadre personnelle (flotte qui patrouille actuellement en Méditerranée justement) et notre Grand Amiral Hilarion (que vous auriez dû attendre pour jouer tous ensemble)

Inutile de sortir les cuirrassés de leurs mouillages

En aucun cas, je ne songe à me chamailler avec Audie que je respecte infiniment (et il le sait). Il s'agissait juste de faire remarquer que si certains considèrent aujourd'hui que l'Afrique aurait pu (aurait dû ?) poursuivre le combat, d'autres déjà le croyaient en 1940 (et le général de Gaulle en premier).

Maintenant, je suis prêt à admettre que cette position peut-être autant symbolique que réaliste.

Au fait, fait bon te revoir Snakealx et ton dernier message ne peut que me faire dire que les respects sont réciproques.

Inutile de sortir les cuirrassés de leurs mouillages

je sens qu'Hilarion va apprécier
c'était juste pour détendre l'atmosphère passionnée de cet intéressant whaf it.

mais Audie soulève un point très intéressant :

3- Je n'ai jamais cru que mon what if aurait résulté en une ballade agréable pour les Allemands. Je pense seulement que le mauvais jugement de l'État-Major français a causé la perte de la France en 40 et que, malgré que je ne sois absolument pas pétainiste, le Maréchal n'a peut-être pas eu complètement tort de demander l'armistice et que peut-être même, cela a-t-il donné une chance aux autres Français prêts à continuer le combat à bénéficier d'une trève salutaire pour y parvenir.

Moi non plus pas pétainiste mais admettons que Pétain ne se soit pas couché, quel aurait été le rôle de personnalités comme de Gaulle ?
Et quel rôle l'AFN française aurait-elle pu jouer ?

Moi non plus pas pétainiste mais admettons que Pétain ne se soit pas couché, quel aurait été le rôle de personnalités comme de Gaulle ?

Je pense que la réponse est évidente, en 40, De Gaulle a plusieurs fois fait le souhait de voir quelqu'un de plus emblématique que lui prendre sa place, il savait de fait que dans ce cas, il deviendrait le subordonné de cette personnalité.

Ce ne sera plus le cas en 42 devant Giraud, parce qu'en ces 2 années de luttes solitaires, il pense (et il n'est pas le seul) qu'il a gagné une certaine légitimité. Giraud représente une certaine continuation de Vichy, De Gaulle fait l'analyse que la métropole n'acceptera pas que Vichy ou son image perdure et que le maintien de Giraud et des "pétainistes" de son entourage ne pourra qu'attiser la guerre civile qu'il pressent en métropole.
Là non plus, on ne saura jamais qui a raison et qui a tort. Mais De Gaulle, reconnu par la Résistance intérieure peut imposer une épuration "faible", un Giraud aurait-il pu ou su imposer cela ?

5- Si l'Allemagne avait les moyens militaires en aviation et en chars pour s'attaquer à la Russie de 41, pourquoi aurait-elle ch... dans son froc à l'idée d'affronter l'Armée Française d'Afrique ? Ici, pas de what if: L'Allemagne a-t-elle oui ou non établi sa supériorité dans les Balkans ? Aurait-elle eu de graves problèmes à faire tomber la Turquie ? Qu'est-ce qui l'aurait alors empêché d'aller fermer le canal de Suez ? Comment l'armée américaine aurait-elle ravitaillé l'armée française avec les deux portes de la Méditeranée fermées ?

Là, on touche au coeur d'un autre débat. En 41, Hitler avait la masse mécanique suffisante pour bousculer les russes et les faire reculer de plusieurs centaines de kilomètres. Mais, pour cela, il a du utiliser toute la largeur du front et de plus en plus d'historiens pensent que la conquête des Balkans vient à point nommé pour élargir le futur front. Une attaque vers l'Afrique impose, soit un débarquement sur un front suffisamment large pour permettre la manœuvres, solution choisie par les Alliés en juin 44. Mais, les Allemands ont-ils en 40-41, l'expérience et le matériels adéquats. Quand on voit les enseignements de Dieppe, mais aussi des premiers débarquements sur les iles du Pacifique, je me permet d'en douter.
La seconde solution, c'est un passage par l'Espagne. Et là, le front se rétrécie dangereusement. Imaginons le gigantesque embouteillage qu'aurait entrainé une telle attaque. De plus, les Alliés auraient su très tôt le franchissement des Pyrénées par les Allemands, d'autant plus, qu'il n'y avait pas 10 000 points de passage mais 3 ou 4 au grand maximum. nDOnc, les Alliés auraient tout fait pour prévenir la concentration des divisions Allemande en face de Gibraltar. Cela aurait-il entrainé une entrée en Espagne des Français et des Anglais en vue de réveiller une guerre civile en Espagne ? Les Espagnols se seraient-ils révoltés ? Surtout avec l'armée allemande sur leur territoires ?
Je pense que l'on atteint là les limites de ce qui est concevable, les inconnues deviennent trop nombreuses ensuite.

Bien entendu, en cas de passage du Détroit de Gibraltar par les Allemands aidés des Espagnols, je pense qu'une bonne part des flottes des divers pays se retrouveraient impliquée, il y aurait eu une sacrée bataille navale et le passage n'aurait pu avoir lieu qu'en cas de défaite des flottes anglaises et françaises.

Mais, bien entendu, ce passage ne peut exister que si Hitler accepte de repousser son grand destin : la conquête de l'espace vital à l'Est qui est du au peuple allemand, du moins dans son esprit. Dans le cas inverse, Hitler envoie quelques régiments, voire quelques divisions faire joujou pour occuper les Alliés et se prépare de son coté à l'envahissement de la Russie.

De plus, prenons le cas des pêcheurs de l'ile de Sein et transposons cela à une situation au le pouvoir civil et militaire français décide de continuer le combat; combien de pêcheurs auraient suivit l'éxemple des Senants (correction faite par hilarion combien de Français de tous bords auraient essayé de rejoindre l'AFN pour continuer le combat ? Mais surtout, la fable des 40 millions de résistants passifs aurait peut-être été plus réelle. Mais, je suis conscient qu'il y a beaucoup de peut-être dans mes propos.

Soyez gentils de continuer sans vous chamailler sinon, je vous envoie mon escadre personnelle (flotte qui patrouille actuellement en Méditerranée justement) et notre Grand Amiral Hilarion (que vous auriez dû attendre pour jouer tous ensemble)

Inutile de sortir les cuirrassés de leurs mouillages

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Non je sors juste mon périscope
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Le droit de passage de Franco ? Peut-être, et quand bien même, il faut ensuite franchir les 6 km du détroit

Il me semble que le détroit de Gibraltar fait 60km au moins.

Dites moi je trouve que ce thread commence à cvenir en concurrence avec le thread sur Pétain. Je trouve que vous passez à côté de nombreux éléemetns car en 1939 , l'empire ce n'est pas uniquement l'AFN , il y a aussi l'AFN, il y a Madagscar, il ya l'indochine certe avec quelque soucis japonais, n'oublions pas qu'en juin 1940 le général Catroux s'est fait limogé en juin 1940 car il n'avait pas suffisamment consulté ses supérieurs pour avoir négocier avec les japonais.
Même si la discussion est dans la rubrique afrique du nord essayons de penser plus large

Il me semble que le détroit de Gibraltar fait 60km au moins.

Désolé, après vérification, on a tort tous les deux.

Gibraltar. Péninsule située entre l’Atlantique et la Méditerranée, il s’agit d’un point de passage obligatoire entre ces deux masses d’eau. Le Détroit de Gibraltar a une longueur de 64 km et une largeur variant entre 13 et 39 km.

Donc, 13 km d'eau à franchir, sur un front possible maximal de 64 km avec un fort courant de surface.

Dites moi je trouve que ce thread commence à cvenir en concurrence avec le thread sur Pétain.

Je trouve aussi.

Je trouve que vous passez à côté de nombreux éléemetns car en 1939 , l'empire ce n'est pas uniquement l'AFN , il y a aussi l'AFN, il y a Madagscar, il ya l'indochine certe avec quelque soucis japonais, n'oublions pas qu'en juin 1940 le général Catroux s'est fait limogé en juin 1940 car il n'avait pas suffisamment consulté ses supérieurs pour avoir négocier avec les japonais.
Même si la discussion est dans la rubrique afrique du nord essayons de penser plus large

Moi, je ne l'ai pas oublié, mais pris dans le tourbillons des réponses, j'ai pas eu le temps d'approfondir cela.
Bien sûr, il y a un empire et cet empire a des moyens miniers et agricoles. Pas ou peu d'industries.
La question serait de savoir si on aurait pu industrialisé à marche forcée cet empire. On peut envisager des transferts de populations. Mais, il y a un point qui aurait limité la production, c'est que sans climatisation, la production aurait été plus faible que possible.

Ce ne sont pas des blagues, un historien a confronté la production industrielle du Texas avant et après que les climatisations furent mises en place, les données sont très éloquentes. On travaille moins bien dans une usine sous climat tropical.

Il me semble ici utile de dévoiler les idées de l'Amiral Raeder. Dès le 6 septembre 1940, il n'avait aucune confiance en Seelöwe et pensait que la meilleure façon de battre l'Angleterre était encore de la chasser de la Méditerranée ( Je sais Narduccio, la France avait d'ores et déjà capitulé ). Il écrit d'ailleurs, le 26 septembre: « Pour les Anglais, la Méditerranée a toujours été le pivot de leur Empire... L'Italie s'apprête à verrouiller cette mer... ( Je sais Narduccio, appréciation inexacte ) Les Anglais ont toujours essayé d'étrangler le plus faible. Lorsqu'ils ont refusé notre aide, les Italiens n'avaient pas réalisé le danger qu'ils couraient... Aussi, le problème de la Méditerranée doit-il être résolu au cours de l'hiver. Il faut prendre Gibraltar... Il faut s'emparer du canal de Suez. Il est douteux que les Italiens puissent, seuls, accomplir ces tâches. L'appui des troupes allemandes sera nécessaire. La progression au-delà de Suez, à travers la Palestine et la Syrie - elle peut même aller jusqu'à la Turquie - est indispensable, Si nous atteignons ces objectifs, la Turquie sera entre nos mains. Le problème de la Russie apparaîtra alors sous une lumière différente. Par nature, la Russie a peur de l'Allemagne. On peut penser qu'une avance contre la Russie par le Nord ne sera pas nécessaire... La question de l'Afrique du Nord est aussi capitale. Tout porte à croire que l'Angleterre, avec l'aide de la France gaulliste, et peut-être aussi des États-Unis, désire faire de cette région un centre de résistance et y installer des bases aériennes pour une attaque ultérieure contre l'Italie... Ce pays sera alors battu. »

Ces idées viennent donc d'une sommité en matière de marine qui connaît pourtant très bien les forces en présence mais j'admets qu'alors, la marine française a presque cessé d'exister. Peut-être le marin d'eau douce que je suis n'évalue pas à sa juste valeur les effets d'une puissante marine de guerre. À ce sujet, mon ami Narduccio, tel un vieux loup de mer comme hilarion, voit possiblement mieux que moi les ennuis qui se dressent devant les Allemands. Toujours est-il que ce what if alimente une discussion intéressante, lot de tout bon forum qui se respecte.

Edit: J'avais oublié mes sources: Rommel, Desmond Young