Nazification de la Wehrmacht

Daniel Laurent a écrit avec l'absence de retenue et le manque de discernement qui lui sont coutumiers :

Il voulait tuer du Juif et esclavagiser du Slave, qu'il s'agisse des tres democrates Tcheques, des presque neo-nazis Polonais antisemites ou des Bolcheviques Sovietiques

Propos inacceptables lorsque l'on connaît le tribut du sang payé par les Polonais ou leur participation à la Libération de la France.... notamment au Montormel que les participants à ce forum ont eu l'occasion de découvrir en juin dernier.

Francis Deleu.

Salut Francis !

Je crois qu'il y a maldonne : Daniel se met dans la tête d'Hitler (voir également ici http://www.debarquement-normandie.com/p ... 005#122005).
Hitler voit bien les failles existantes dans certaines populations qui pourraient servir ses desseins. L'antisémitisme de certains français, celui de certains polonais, etc. Son obsession est d'éliminer les Juifs, les Slaves (qu'ils soient ou non communistes), tout ce qui selon lui n'est pas digne d'appartenir au Reich. Il va se servir de tous les sympathisants nazis (même s'il ne les tient pas forcément en très haute estime) pour parvenir à son but : éliminer toute opposition. Des catholiques (dont beaucoup de polonais entre autres) seront massacrés, des orthodoxes (en Yougoslavie)... Peu lui importe que cette opposition soit communiste ou non, c'est ce que veut démontrer Daniel. (qu'il me corrige si je l'ai mal compris)

Avec certains pays, il pousse les choses très loin : en Pologne sera installé le camp qui fera le plus de victimes : Auschwitz. Sous l'oeil (et le nez) de la population polonaise. Est-ce un "test" d'Hitler pour voir jusqu'où va la soumission des polonais ? (ou leur terreur).
La Pologne, comme l'Allemagne, la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie, verra près de 75 % de sa population juive décimée.

Alors non, on ne nie pas que beaucoup de polonais se sont battus contre le nazisme, qu'ils ont participé à la libération de la France. Qu'ils ont résisté.
Qu'un nombre énorme de polonais non Israélites ont été les victimes des nazis.
Mais le problème est le même qu'avec la France : le pourcentage de combattant et résistants, comparé à la population, est très faible. (ceci n'est en aucun cas un jugement mais une constatation).

Ne nous voilons pas la face, l'Europe des années 40 a une culture assez antisémite. Pas celui des nazis, mais un antisémitisme historique, profondément ancré.
Mais ceci est un autre débat qu'il faudrait poursuivre ailleurs.

Daniel Laurent a écrit avec l'absence de retenue et le manque de discernement qui lui sont coutumiers :

Il voulait tuer du Juif et esclavagiser du Slave, qu'il s'agisse des trés démocrates Tchèques, des presque néo-nazis Polonais antisémites ou des Bolchéviques Soviétiques

Propos inacceptables lorsque l'on connait le tribut du sang payé par les Polonais ou leur participation à la Libération de la France.... notamment au Montormel que les participants à ce forum ont eu l'occasion de découvrir en juin dernier.

Francis Deleu.

Le tribut du sang payé par les Polonais fut effectivement lourd, cela n'empêche pas que l'antisémitisme était très fort en Pologne (presque plus fort qu'en Allemagne) et que l'état polonais de 1939 peut évidemment être qualifié de fasciste. Leur sacrifice et le prix du sang n'efface pas l'ardoise. On ne peut pas comptabiliser comme cela. Je sais que l'on a tendance de faire de tout mort un saint, mais quand même ...

Daniel Laurent a écrit avec l'absence de retenue et le manque de discernement qui lui sont coutumiers :

Il voulait tuer du Juif et esclavagiser du Slave, qu'il s'agisse des tres democrates Tcheques, des presque neo-nazis Polonais antisemites ou des Bolcheviques Sovietiques

Propos inacceptables lorsque l'on connaît le tribut du sang payé par les Polonais ou leur participation à la Libération de la France.... notamment au Montormel que les participants à ce forum ont eu l'occasion de découvrir en juin dernier.

Francis Deleu.

Mon cher Francis,

votre hargne atavique des qu'il s'agit de me contredire, si possible avec la maniere insultante qui vous est coutumiere, vous pousse a proferer des absurdites qui, a part me faire bien rire, n'ont que peu d'effet sauf a vous ridiculiser vous-meme.

Tentons de reprendre le sujet dans le calme et le sang froid.

Je disais que Hitler considerait tous les Slaves comme du bon betail a esclavagiser.

Les Bolchos sovietiques, les democrates Tcheques, et les Polonais antisemites.

Le fait, indeniable sauf a verser dans un negationnisme que, j'espere, vous ne soutiendrez pas, que le regime dictatorial des colonels polonais d'avant 1939 etait anti-republicain, anti-democratique ET antisemite, ne vous a pas echappe, mon cher Francis.

Je vous ecoute et espere lire dans votre reponse autre chose que les habituelles insultes envers ma modeste personne dont, au passage et pour votre gouverne, je suis tres fier.

Quand Francis Deleu bave, la verite approche.

DL :
"...Les centaines (Milliers ?) d'Oradour du Front de l'Est, ce ne fut pas la LVF ...."

Non bien sur, mais les cas rapportés par Simoni, ne sont pas loin d'Oradour : "... Là également je fis exécuter les hommes
Il se peut que, dans le feu de l’action, les légionnaires, indisciplinés par essence et, d’ailleurs, pour la plupart, extrêmement impulsifs, aient abattu des femmes et des enfants »

Voir à cet égard, le livre de Giolitto qui cite le légionnaire qui "zabralise" femmes et enfants

Eric Lefevre, qu'on ne peut suspecter de LVFobie, explique parfaitement dans le dernier numéro de la revue Bataille,ce qu'était qu'une opération anti-partisans exécutée par la LVF : arrestation et déportation de la population masculine de la zone, destruction ou confiscation du bétail et des vivres (ceci en plein hiver). Cette opération, et bien sur, celles cités plus haut, on peut légitimement la qualifier de crime de guerre. Beevor les retrace dans son « Stalingrad »

La LVF, parfaitement intégrée au dispositif allemand, ne peut pas échapper à l'opprobre que la Wehrmacht nazifiée subit ici. Pas plus, pas moins. Je ne comprend pas que l'on puisse lui faire une sorte de traitement de faveur, par chauvinisme ou même au nom d'une empathie envers quelques anciens et leur famille (empathie non condamnable d'ailleurs ).

[Prosper Vandenbroucke]

HALTE AU FEU MESSIEURS DANIEL ET FRANCIS

Dois-je vous rappeler que nous sommes dans un débat et si il y a un contentieux à régler, je vous prie de le faire en dehors du contexte de ce débat.

Francis a écrit,

Daniel Laurent a écrit avec l'absence de retenue et le manque de discernement qui lui sont coutumiers :

Je dois admettre que tu n'y vas pas du dos de la cuillère Francis, mais je suppose et j'espère que cela est du à un moment d'énervement certain

Daniel Laurent a écrit,

votre hargne atavique des qu'il s'agit de me contredire, si possible avec la manière insultante qui vous est coutumière

Daniel, là ne je suis pas d'accord. Connaissant très bien Francis, il n'est certainement pas de coutume chez lui d'être insultant ou offensant
Par contre je connais l'animosité qui règne entre vous deux et c'est pourquoi je suis content de lire:

Daniel Laurent a écrit,

Tentons de reprendre le sujet dans le calme et le sang froid.

Ben je l'espère car vous êtes deux personnes adultes et vaccinées et qui en connaissent un grand bout sur l'Histoire
Il serait malheureux et regrettable que vos compétences et connaissances soient altérés par des propos d'une certaine maladresse et émise sous le coup de l'énervement.

Bien cordialement
Prosper

(le fascisme est le nom du social nationaliste italien, cependant on y retrouve les base dans le nazisme et en france sous une forme plus française, mais cela reste du fascisme avec des valeur communes)

Non !
Il "manque" au fascisme italien plusieurs elements propres a l'Hitlerisme, qui peuvent se resumer en un seul mot : Le racisme.

Par exemple, j'ai vecu a Menton (Mon BEPC ! J'etais jeune et beau ) et il y avait la une forte communaute Juive, descendants de ceux qui etaient venu se refugier la pendant la DGM, les Italiens refusants de les livrer aux Nazis.

[...]

Mais rien a voir avec le Nazisme, si ce n'est quelques oripeaux de propagande. En affirmant cela, je ne cherches pas a defendre les futurs Petainistes, mais a refuser des amalgames qui masquent la dangerosite et la criminalite specifique du nazisme.

Le fascisme de Mussolini est le fondement du National socialisme et de ses institutions (la propagande, l'embrigadement dés le plus jeune age à l'école etc ...)
Hitler n'a fait que le reprendre cela en y ajoutant son anti-sémitisme.
En france les partis d'extreme droite cultiveront aussi les valeurs du fascisme mais n'étant pas au pouvoir cela se limitera à des camp de jeunesses et milice.

Bien que le fascisme ne soit pas anti-sémite à la base, les premières lois raciales/anti-sémites sont déclaré dés 1938 d'abord envers les juifs non-fascistes puis ensuite étendu aux juifs fidèles aux fascisme.

Concernant la lvf, sur les train partant vers le front russe, y est inscrit des messages tels que Vive Laval, des croix gammés etc ...
Un détail aussi qui est choquant : la lvf pratique le salut hitlérien (en plus du salut français) ... Quel est la nécessité ? Même les officiers allemands de cet époque ne le font pas ...
Cela démontre encore une fois le caratère fasciste de la lvf (si ce n'est nazi). (apres il y a la participation de doriot, deat, darnand etc ...)
Clementi dans un discours au vel d'hiv juillet 41 lors de sa création : " ce n'est pas la france qui a été battu, ce n'est pas le peuple français, c'est la bande de salaud, de juifs et de capitaliste qui nous dirigeait" et là, clameur des personne présente (selon les actualité 20 000 personnes).
On peut aussi parler de l'anti-sémitisme du pétinisme.

Et donc encore une fois pour en revenir au titre de ce topic, la lvf se rapproche plus de la ss avec son utilisation de la violence pur et dur que celle de la wehrmacht.

Je crois qu'il y a maldonne : Daniel se met dans la tête d'Hitler (voir également ici http://www.debarquement-normandie.com/p ... 005#122005).

Euh ! Z'êtes sûre de la pertinence de ce lien ? On y cause de gros bisou sur la bouche ! Prosperrrrr ! Rassure-moi ! On veut m'entraîner dans je ne sais quel traquenard !

Trêve de plaisanteries scabreuses !

Les contributeurs qui bénéficient d'une large audience se doivent d'être attentifs dans leurs propos en évitant les "raccourcis vertigineux". Ecrire "presque néo-nazis polonais antisémites" n'est pas acceptable.
Notons aussi que l'usage du terme "néo-nazi" est postérieur au nazisme. Nous pourrions donc comprendre qu'il s'applique aux Polonais d'aujourd'hui.
Poursuivons en analysant brièvement un débat qui a suscité de saines réactions mais qui malheureusement a dérivé à coup de contre-vérités et d'amalgames.
Il y a quelques jours, Maciej Giertych, député européen, présentait dans l'enceinte de l'Assemblée strasbourgeoise un opuscule ouvertement antisémite. Il était nécessaire et salutaire de dénoncer ce livre scandaleux. Mais, encore faut-il le faire avec rigueur en s'abstenant d'émettre des contre-vérités.
1. Ce livre antisémite (en fait 4 pages sur 32) n'a pas été "imprimé avec nos impôts" (sic). Ce livre a été publié - il est vrai avec le logo du Parlement européen - sans la moindre contribution financière de la CE, ni demande de financement du député.
2. Le livre a suscité l'indignation du Parlement européen et non l'indifférence. Il est vrai aussi, qu'à ce jour, le Parlement n'a pris aucune sanction à l'encontre de l'une de ses brebis galleuses.
3. Le vice-premier ministre et ministre de l'Education nationale, porte-parole du gouvernement polonais, Roman Giertych - qui n'est autre que le fils de l'euro-député - s'est nettement et publiquement distancié de son père.

Enfin les amalgames ! A partir d'un fait précis, justement condamné, pourquoi ensuite pointer du doigt les pays de l'Est qui ont récemment rejoint la Communauté européenne ou qui sont en voie de la rejoindre ? A moins de préférer le confort illusoire de nos prés-carrés nationalistes, l'intégration européenne autour de valeurs démocratiques communes n'est-elle pas le meilleur garant contre les tentations fascisantes ou racistes de nos voisins et partenaires européens ? Posons-nous également la question : vers quoi a mené, dans les années 30, le slogan de l'Action Française "France d'abord... quand même" ?

Cordialement,
Francis.

Trêve de plaisanteries scabreuses !

ne sois pas de mauvaise foi Francis en fait tu es jaloux !

Les contributeurs qui bénéficient d'une large audience se doivent d'être attentifs dans leurs propos en évitant les "raccourcis vertigineux". Ecrire "presque néo-nazis polonais antisémites" n'est pas acceptable.

D'ailleurs, on en a déjà parlé des raccourcis, il s'agissait là plus d'un résumé vu que la discussion s'étale sur 3 pages.
Il est vrai que le néo est de trop.

Notons aussi que l'usage du terme "néo-nazi" est postérieur au nazisme. Nous pourrions donc comprendre qu'il s'applique aux Polonais d'aujourd'hui.

Personne n'a jamais dit ça. Mais, comme le rappelle Narduccio, le fait que des millions de victimes furent polonaises n'exonère pas leurs compatriotes de l'époque de leur antisémisme.

Poursuivons en analysant brièvement un débat qui a suscité de saines réactions mais qui malheureusement a dérivé à coup de contre-vérités et d'amalgames.
Il y a quelques jours, Maciej Giertych, député européen, présentait dans l'enceinte de l'Assemblée strasbourgeoise un opuscule ouvertement antisémite. Il était nécessaire et salutaire de dénoncer ce livre scandaleux. Mais, encore faut-il le faire avec rigueur en s'abstenant d'émettre des contre-vérités.
1. Ce livre antisémite (en fait 4 pages sur 32) n'a pas été "imprimé avec nos impôts" (sic). Ce livre a été publié - il est vrai avec le logo du Parlement européen - sans la moindre contribution financière de la CE, ni demande de financement du député.
2. Le livre a suscité l'indignation du Parlement européen et non l'indifférence. Il est vrai aussi, qu'à ce jour, le Parlement n'a pris aucune sanction à l'encontre de l'une de ses brebis galleuses.
3. Le vice-premier ministre et ministre de l'Education nationale, porte-parole du gouvernement polonais, Roman Giertych - qui n'est autre que le fils de l'euro-député - s'est nettement et publiquement distancié de son père.

Voilà des précisions intéressantes.

Enfin les amalgames ! A partir d'un fait précis, justement condamné, pourquoi ensuite pointer du doigt les pays de l'Est qui ont récemment rejoint la Communauté européenne ou qui sont en voie de la rejoindre ? A moins de préférer le confort illusoire de nos prés-carrés nationalistes, l'intégration européenne autour de valeurs démocratiques communes n'est-elle pas le meilleur garant contre les tentations fascisantes ou racistes de nos voisins et partenaires européens ?

Tu me l'enlèves de la bouche Francis.
Mais là, nous sortons de notre cadre de la SGM (quoi que ça en découle directement) et entrons dans le domaine de la politique. VERBOTEN !

Posons-nous également la question : vers quoi a mené, dans les années 30, le slogan de l'Action Française "France d'abord... quand même" ?

Cordialement,
Francis.

La France des années 30-40 est-elle fondamentalement antisémite ?

Bonjour,

La LVF, parfaitement intégrée au dispositif allemand, ne peut pas échapper à l'opprobre que la Wehrmacht nazifiée subit ici. Pas plus, pas moins. Je ne comprend pas que l'on puisse lui faire une sorte de traitement de faveur, par chauvinisme ou même au nom d'une empathie envers quelques anciens et leur famille (empathie non condamnable d'ailleurs ).

Ce n'est pas un traitement de faveur, Laurent, c'est une espece "d'intime conviction" qui, plus j'en lis et en apprends a leur sujet, ne se modifie pas, au contraire.

Mais soyons clair, il ne s'agit pas de les defendre. J'estime que le nazisme etait un phenomene purement germanique. Les autres dictatures d'extreme droite (Italie, Espagne, Roumanie) ou tentatives dans le meme sens (France, Belgique entre autres), tout en etant globalement condamnables, ne sont pas nazies.

La LVF etait parfaitement integree au dispositif militaire allemand. Pas au dispositif ideologique. Hitler le le voulait pas d'ailleurs, le nazisme c'etait pour les bon aryens. Les allies non-aryens n'etaient pas concernes.

J'ai un trou a ce sujet, et j'en profite pour lancer ici un appel si quelqu'un peut me sortir une source : J'ai la liste des 24 officiers francais de la Sturmbrigade qui ont suivi les cours de la W-SS-Junkerschule de Bad Tolz de novembre 1943 au 11 mars 1944. Mais pas le programme, ni d'ailleurs celui de la centaine de sous-officiers francais qui sont alles a l’ecole W-SS de Posen Treskau.

Tres probablement une formation physique et militaire identique a ceux des W-SS allemands. Mais la "formation ideologique" style SS ? Je ne serais pas surpris de decouvrir qu'ils ne l'ont pas suivie. D'abord pas le temps et, surtout, pas pour eux. Si quelqu'un a une piste...