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Hommage aux équipages du Bomber Command

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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Juil 2022, 11:18

D'accord Dog Red, Köln ne fait pas partie du bassin de la Ruhr, je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Si j'ai pris Köln comme exemple des villes ayant été bombardées à outrance, c'était simplement par comparaison, car elle ne se trouve pas trop éloigné dudit bassin industrielle et qu'elle fit l'objet de nombreuses attaques aériennes.
J'avais pu prendre comme exemple la ville d'Hambourg ou de Schweinfurt.
Merci pour ton avis éclairé.
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Juil 2022, 15:11

Bonjour Bernard,

coyote a écrit:A postériori tout le monde s'accorde pour penser que c'était un acte inutile, sans valeur stratégique mais à chaud, les 'stratèges' pensaient que que ce serait décisif sur le moral . Se sont ils posés des questions ? C'est plus que douteux.


L'Histoire ne s'analyse jamais qu'à posteriori.
Celle de la Seconde Guerre mondiale a une dimension morale particulière donnée par le caractère particulièrement criminel de la guerre totale menée par le régime nazi.
Le Procès de Nuremberg a entériné cette dimension particulière, entre autre en rappelant la notion de "crime de guerre" et en inventant celle de "crime contre l'humanité".

Ce qui vaut pour les vaincus vaut aussi pour les vainqueurs.
A ce titre, le bombardement stratégique systématique des populations civiles allemande et japonaise pose question quant à leur moralité.

Bien sûr, les penseurs du bombardement stratégique pensaient que le bombardement systématique des populations civiles auraient un impact décisif sur le moral de l'adversaire et le pousserait à abandonner la lutte.
A chaud, sans jeu de mot, c'est beaucoup dire... En 1941/42, le Royaume-Uni, battu sur tous les fronts, n'a que le bombardement stratégique comme seul moyen de porter des coups sur le territoire du Reich. C'est politiquement et militairement compréhensible. A partir de 1943, il est impossible d'évoquer une stratégie "à chaud". La méthode est scientifiquement adaptée, améliorée, pour provoquer les plus grandes destructions possibles et in fine tuer le plus de civils possible. L'incinération de Hambourg en 1943 par des tempêtes de feu dévastateurs devient le graal, l'objectif ultime à atteindre en terme de destruction de villes et de leurs populations.

Les stratèges du Bomber Command (et leurs homologues américains) se sont-ils posé des questions ?
Bien sûr qu'ils s'en sont posées.

Les résultats de chaque raid sont minutieusement analysés. Après Hambourg, la principale question à l'ordre du jour est : "comment générer ces terribles tempêtes de feu" qui continuent à consumer la ville et incinère ses habitants bien après que les bombardiers soient rentrés. Et il se pose bien d'autres questions pour toujours tuer plus de civils. De 1943 à 1945, c'est bien une froide stratégie de massacre systématique de la population allemande qui est mise en place puisque les moyens de bombardement de nuit et à haute altitude ne permettent pas de cibler autre chose que les grands centres urbains et la seule faiblesse qu'ils permettent d'atteindre : les civils.

L'objectif ne sera jamais atteint! Il faudra que les troupes au sol conquièrent la totalité de l'Allemagne pour que le 3e Reich capitule.
Ces civils ont été massacrés en vain. Sans pour autant épargner les pertes au sein des équipages du Bomber Command. Un comble !

HARRIS (uniquement par orgueil ?) a voulu démontrer qu'il pouvait gagner la guerre par le seul Moral Bombing.
Lorsque la démonstration a tourné court, il ne remet pas sa stratégie en cause mais s'obstine jusqu'à un certain écœurement de CHURCHILL lui-même.

Il mérite largement son surnom de "Butcher".
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Juil 2022, 15:21

Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:D'accord Dog Red, Köln ne fait pas partie du bassin de la Ruhr, je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu.


A te relire je me rends compte que ta phrase distinguait Köln d'une part (qui n'est pas a priori une ville industrielle mais bien une ville largement peuplée) et la Ruhr d'autre part.
La tournure de la phrase m'a fait erronément comprendre que tu amalgamais les deux.

Quant à ta question sur les moyens employés pour détruire le 3e Reich, tous les moyens ne me semblent pas permis et notamment le massacre systématique de la population allemande par le "Moral Bombing".
Et dire que nos médias actuels crient au "crime de guerre" lorsqu'une fil de civils est fauchée par la frappe d'un centre commercial ukrainien par un missile russe.
Quel manque de références !?
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de coyote  Nouveau message 15 Juil 2022, 16:05

Dog Red a écrit:
Les résultats de chaque raid sont minutieusement analysés.
Ces civils ont été massacrés en vain. Sans pour autant épargner les pertes au sein des équipages du Bomber Command. Un comble !
HARRIS mérite largement son surnom de "Butcher".


Le bombardement de Hamburg fut atroce mais il y avait là des objectifs stratégiques tels les chantiers naval Blohm & Voss ou les raffineries d'hydrocarbure. Par contre je suis bien d'accord quant à l'étendue et la violence du dit bombardement Les chiffres de 37.000 victimes civiles décédées et 180.000 blessés donnent une idée du massacre.

Mais Lübeck ?
le 14 février 1942, la RAF s'est concentrée sur la sape du "moral de la population civile ennemie", Lübeck - avec ses nombreux bâtiments médiévaux à colombages - a été choisie parce que "l'état-major de l'air de la RAF était désireux d'expérimenter une technique de bombardement utilisant une forte proportion d'incendiaires " pour les aider à appliquer la directive. La RAF était bien consciente que la technique consistant à utiliser une forte proportion d'incendiaires lors des bombardements était efficace car des villes telles que Coventry avaient fait l'objet de telles attaques de la part de la Luftwaffe pendant le Blitz. W. Churchill informa Roosevelt que des attaques similaires "à l'échelle de Coventry" seraient montées tout au long de l'été.
Joseph Staline a félicité Churchill pour le résultat, exprimant sa satisfaction face au "bombardement sans merci" et exprimant l'espoir que de telles attaques causeraient de graves dommages au moral du public allemand - un objectif clé pour Churchill. Une série d'attaques , prenant à peu près le même schéma, a été montée contre Rostock entre le 24 et le 27 avril 1942.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_o ... rld_War_II
En 1944, les Français étient malheureux, maintenant ils sont mécontents, c'est le progrès ! CdG

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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Juil 2022, 17:21

Pour Hambourg, difficile de croire que les objectifs industriels étaient prioritaires au regard de la dévastation de la ville.

Pour 1942 on voit bien l'empirisme du Bomber Command qui va vite se rendre compte qu'il faut incendier plutôt que briser et donc frapper les centres moyen-âgeux tout particulièrement inflammables des cités allemandes. L'évolution des façons de bombarder est méthodiquement empirique. À ce moment-là, dans le souvenir récent de Coventry, c'est encore intélectuellement compréhensible de s'en prendre à la population allemande de cette manière. Mais l'acharnement systématique postérieur à 1943 confine à minima au crime prémédité.

Quant aux félicitations de STALINE... l'homme était fin connaisseur et savait reconnaître un massacre de masse.
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Juil 2022, 18:54

Dog Red a écrit:Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:D'accord Dog Red, Köln ne fait pas partie du bassin de la Ruhr, je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu.


A te relire je me rends compte que ta phrase distinguait Köln d'une part (qui n'est pas a priori une ville industrielle mais bien une ville largement peuplée) et la Ruhr d'autre part.
La tournure de la phrase m'a fait erronément comprendre que tu amalgamais les deux.

Quant à ta question sur les moyens employés pour détruire le 3e Reich, tous les moyens ne me semblent pas permis et notamment le massacre systématique de la population allemande par le "Moral Bombing".
Et dire que nos médias actuels crient au "crime de guerre" lorsqu'une fil de civils est fauchée par la frappe d'un centre commercial ukrainien par un missile russe.
Quel manque de références !?


Bonjour Daniel
Cologne en tant que ville en elle même n'est pas industrielle, mais ce n'est pas le cas des périphéries de la ville ( par ex: Ford-Köln et autres établissements industriels). Bien entendu le centre et les quartiers résidentiels de la ville ont également écopés dans le but de saper avant tout le moral de la population et des ouvriers plutôt que les usines où ils travaillaient. C'est indéniable et nous ne pouvons le nier. Quant à la suite de ta réponse, ce n'est pas de cela qu'il était question. J'ai simplement demandé pourquoi certaines villes allemandes n'ont pas subi des dégâts ou très peu par rapport à d'autres.
Tu as exprimé ton avis et c'est bien.
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Juil 2022, 07:19

Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Quant à la suite de ta réponse, ce n'est pas de cela qu'il était question.


Tu demandais "L'anéantissement du III° Reich d’Hitler et du nazisme était juste. Mais la fin justifie-t-elle tous les moyens?".
Le massacre planifié d'environ 500.000 résidants urbains à travers un millier de villes est difficilement justifiable d'autant que finalement... ce massacre n'a pas pesé de manière décisive sur l'issue victorieuse de la guerre.

Ces chiffres globaux qui sont trop souvent "oubliés" sont tirés de l'étude systématique menée par l'historien allemand Jörg FRIEDRICH parue en français il y a 20 ans.

Concernant Cologne (encore une fois, ce ne sont pas les usines Ford ou Coca-Cola qui en font une cible mais bien ses 768.000 habitants à proximité des bases du Bomber Command), FRIEDRICH pose le bilan suivant :
. les premiers raids commencent dès mai-juin 1940 (6 morts !?) ;
. les raids sont plus nombreux et réguliers tout au long de l'année 1941 (185 morts !?) ;
. Millenium entame les "choses sérieuses" en causant pour la première fois d'importants dégâts matériels à une ville allemande provoquant l'exode de 100 à 150.000 réfugiés (pour environ 500 morts) ;
. en juin/juillet 1943, 4 gros raids font dix fois plus de victimes et chassent 230.000 habitants ;
. en 1944 (d'avril à septembre) les raids s'acharnent sur les derniers îlots de vie au milieu des champs de ruines ;
. c'est sans doute jugé malgré tout insuffisant puisque octobre 1944 amène 28 fois les bombardiers alliés sur la ville (les raids sont quotidiens) ;
. le 2 mars 1945, 858 Lancaster et Halifax viennent bombarder une dernière fois les 10.000 survivants (1,3% de la population !!) et en tue encore quelques centaines.
. le 6 mars 1945 la 3rd Armored entre dans la ville-fantôme.

Au total Cologne a subi 262 raids en 5 ans de bombardements... détruisant 95% des bâtiments du centre-ville et chassant ou tuant près de 99% de la population de la ville.

FRIEDRICH s'est attaché à faire des bilans équivalents pour les autres grandes villes allemandes.
C'est bien trop vaste à résumer ici.
L'acharnement à faire totalement disparaître des centaines de centres urbains explique probablement que les autres aient été épargnés.
Faute de moyens ?

Dans l'exemple emblématique de Cologne (une ville à laquelle je suis personnellement très attaché pour diverses raisons, on l'aura peut être compris à travers mon insistance), on ne voit nulle part les justifications militaires ou industrielles du carnage.
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Juil 2022, 10:24

Je parlais du III° Reich et pas des conflits postérieurs, donc le conflit Russo-Ukrainien............ Il n'est pas question ici de vouloir ouvrir un débat à ce sujet.
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Juil 2022, 10:37

Ce n'était pas mon intention.
Je mettais simplement en perspective les notions de "massacre" et "crime de guerre".
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Re: Hommage aux équipages du Bomber Command

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Juil 2022, 10:43

Bien, bien,
C'est parfait, ici on traite de la SGM, sinon ce sujet aurait dû se trouver dans une autre rubrique.
Merci et bonne fin de semaine.
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