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Mers el Kebir

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.
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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2009, 16:51

La vérité est-elle si difficile à cerner?

L'Angleterre continue la guerre et ne peut le faire décemment sans une perspective de victoire, qui passe par des alliances. Pacte germano-soviétique + armistice franco-allemand + Italie hostile + Japon gourmand de Hong Kong, Singapour et consorts = Etats-Unis seuls (parmi les grandes puissances) peuvent être sollicités avec un minimum de crédibilité. Or, à cause principalement de Kennedy (Joseph, papa deJohn et ambassadeur à Londres) et de son copinage malsain avec Halifax, Roosevelt est inondé d'avis suivant lesquels l'Angleterre fait la fière mais se prépare à négocier. Lui-même ne manifeste aucun soutien au bellicisme churchillien, ni en public (ce qui peut se comprendre car il prépare la convention démocrate et a besoin de leurrer les pacifistes -du moins ceux qui veulent bien se laisser leurrer, disons les hésitants), ni en privé, ce qui, pour Churhcill, est beaucoup plus significatif et préoccupant. Car Roosevelt, lui aussi, a à choisir, et vite, entre une politique d'apaisement avec l'Allemagne et un pari bien hasardeux sur sa défaite. Si d'aventure il se persuade que Churchill va tomber ou négocier, son intérêt est d'intervenir en médiateur, au plus vite, et de peser sur le traité de paix, pour toutes raisons stratégiques et économiques.

Il urge donc, pour Churchill et ses rares soutiens fermes londoniens (je ne vois guère pour l'instant que Cooper et Spears qui en donnent des signes univoques; mais les positions des autres Anglais influents en ces quelques jours de fin juin-début juillet sont comme un continent englouti, allez savoir en particulier ce que pensait un Eden, un Attlee...), de trouver un programme commun et un seul s'offre : une sévérité implacable envers la flotte française, qui ne peut que faire bonne impression outre-Atlantique où on redoute que les fulgurantes avancées de l'Allemagne sur l'Atlantique depuis avril ne lui donnent tôt ou tard les moyens de le traverser.

Cette sévérité a, vue de Washington, un double mérite : elle montre que Churchill tient la barre et sait s'imposer; elle montre une Angleterre prenant le risque de sacrifier ses derniers soutiens européens (la partie des vichystes pour qui l'armistice est un cas de force majeure mais l'Angleterre reste l'allié et l'Allemagne l'ennemi) pour se vautrer aux pieds des Etats-Unis... une position qu'elle a gardée depuis !

Quant aux amiraux britanniques, le fait qu'ils aient le plus grand mal à comprendre ces enjeux ne milite pas en faveur de leur foi en la victoire.

Donc la vérité n'est guère mystérieuse, du moins dans ses grandes lignes : elle découle très logiquement de la stupeur et de l'accablement planétaires suscités par la victoire-éclair de Hitler sur la coalition franco-britannique, et le pelotonnage consécutif de la France dans les bras d'un vieillard dépassé. Mais cette vérité est aujourd'hui encore difficile à reconnaître, en raison de ses implications politiques.

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Fév 2009, 18:49

C'est logique, clair, et ça me convient.


 

Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 15 Fév 2009, 23:16

Bonsoir

A propos de MEK, si vous le connaissez, que pensez-vous du petit roman intitulé 20 ans en 1939, marin à Mers el-Kébir, histoire d'un matelot du Dunkerque par l'ancien ingénieur de la Direction des Constructions et Armes Navales Gilbert Siou. Pour ma part je trouve que l'on retrouve bien l'esprit marin et MEK vu de l'intérieur et pas du dessus comme on le voit souvent.
Vincent
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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Fév 2009, 04:24

non je ne connais pas et je vais lire à l'occasion, mais sur la 4 de couv une bizarrerie : "Il plonge dans le mazout en feu au combat de Mers el-Kébir".

"combat" est assez connoté mais surtout le mazout n'a pas brûlé, du moins dans le secteur de la Bretagne, sans quoi il y aurait eu nettement plus de tués.

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 16 Fév 2009, 09:31

Bonjour,

Si vous ne connaissez pas je vous le recommande alors, c'est un ouvrage très prenant, avec un véritable vocabulaire marin, au point que certains points de jargon sont déroutants.
C'est, je pense, très proche de la réalité et pour vous donner un exemple, je citerai le passage où les matelots voient la vedette des parlementaires venus voir Gensoul et la réflexion qu'ils en font, au fur et à mesure qu'ils prennent connaissance des termes de la négociation, les doutes, les inquiétudes, et...l'anglophobie qui se réveille par exemple : "Il dit les Anglais, il devrait dire les Britanniques mais les méchants sont toujours Anglais, chez les Britanniques nous avons des amis, les Ecossais par exemple et tous ceux qui jouent du biniou comme les Bretons et parlent une langue celtique."

Pour ce qui est du mazout qui ne brule pas effectivement, il ne faut pas faire attention au 4e de couverture.

Pour l'origine du mazout, je vais vous citer l'extrait p.43, j'espère que cela donnera à chacun l'envie de le lire : le matelot-héros du roman est donc à bord du Dunkerque et la scène se passe après l'ouverture du feu du : "Une masse noire émerge à peine au milieu de la rade. Le Dunkerque est échoué à 200 mètres du village de Saint-André. Le bateau n'a pas fait un kilomètre sous le feu des Anglais. Un canot à moteur nous amène à terre. Je comprends pourquoi la mer paraît lisse, elle est couverte de mazout. Le patron du canot nous explique que la masse noire que nous ne quittons pas des yeux est l'épave du cuirassé Bretagne. Nous voguons dans son mazout [...]"

Mais il ne se retrouve "emmazouté" plus loin. En effet il retourne à bord du Dunkerque et comme on le sait, le 6 juillet, l'aéronavale britannique refait un passage pour achever le Dunkerque et c'est donc là que le héros, Franch Calounec, doit plonger. J'ai cherché l'épisode du mazout en feu, il est cité par un marin de la Bretagne...donc ERREUR ! si je vous suis ;)

A lire ! Qui plus est, ce récit raconte l'avant et l'après MEK, depuis la mobilisation, les patouilles avec la Navy dans l'Atlantique Nord, puis MEK et l'après : ensevelir les cadavres de leurs camarades, l'attente en AFN, puis le retour en France.
Enfin à la toute fin de cet ouvrage on peut voir une incohérence malheureuse rapportée par le héros : "Mon livret de solde porte les mentions : "Campgne de guerre contre l'Allemagne du 24/09/39 au 21/04/42" et "Campagne de guerre contre l'Italie du 10/06/40 au 21/04/42" (il est démobilisé et redevient ouvrier spécialisé à Brest). Il n'est fait état ni de la Grande-Bretagne ni de l'armistice ni de l'"Etat Français" (Vichy). J'aurais pu être tué par les Anglais, ça ne faisait pas de différence."

A bientot et bonne lecture ;)
Vincent
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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Fév 2009, 15:36

Je viens de tomber, dans le livre du commandant Vulliez intitulé MeK, p. 230-31, sur un texte anglais d'après guerre qui va dans le sens de mes remarques de l'autre jour sur le caractère funeste du "gain de temps" par le couple Somerville-Gensoul :

Quand il y a ultimatum, le temps accordé doit être très court surtout s'il y a éventualité de résistance. (...) D'après le texte des propositions, l'amiral Gensoul avait six heures pour se préparer à combattre (...) Si le délai imparti avait été trop court pour permettre la mise sous pression des chaudières et le retour à bord des équipages, l'amiral français aurait probablement cédé.
(...)
Il eût été bien préférable de rédiger les dernières lignes de l'ultimatum de la façon suivante :

"Si vous refusez ces offres, je dois à mon profond regret vous demander de couler vos navires immédiatement. Vous comprendrez que, dans les circonstances où nous sommes, la rapidité de l'action et la rapidité de la décision sont impératives; En conséquence, l'amiral Somerville a l'oirdre d'ouvrir le feu avec toute sa flotte une heure après que vous aurez reçu ce message (...)."

On ne peut évidemment pas affirmer qu'en agissant plus rapidement on aurait évité l'effusion de sang, mais c'est assez probable.


Ce texte est signé : vice-amiral Ernle Erle Dax. Google incite à lire plutôt : Drax. Il semble qu'il s'agisse de l'amiral qui commandait la délégation britannique à Moscou en 1939.

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Fév 2009, 18:29

François Delpla a écrit:Je viens de tomber, dans le livre du commandant Vulliez intitulé MeK, p. 230-31, sur un texte anglais d'après guerre qui va dans le sens de mes remarques de l'autre jour sur le caractère funeste du "gain de temps" par le couple Somerville-Gensoul :

Quand il y a ultimatum, le temps accordé doit être très court surtout s'il y a éventualité de résistance. (...) D'après le texte des propositions, l'amiral Gensoul avait six heures pour se préparer à combattre (...) Si le délai imparti avait été trop court pour permettre la mise sous pression des chaudières et le retour à bord des équipages, l'amiral français aurait probablement cédé.
(...)
Il eût été bien préférable de rédiger les dernières lignes de l'ultimatum de la façon suivante :

"Si vous refusez ces offres, je dois à mon profond regret vous demander de couler vos navires immédiatement. Vous comprendrez que, dans les circonstances où nous sommes, la rapidité de l'action et la rapidité de la décision sont impératives; En conséquence, l'amiral Somerville a l'oirdre d'ouvrir le feu avec toute sa flotte une heure après que vous aurez reçu ce message (...)."

On ne peut évidemment pas affirmer qu'en agissant plus rapidement on aurait évité l'effusion de sang, mais c'est assez probable.


Ce texte est signé : vice-amiral Ernle Erle Dax. Google incite à lire plutôt : Drax. Il semble qu'il s'agisse de l'amiral qui commandait la délégation britannique à Moscou en 1939.


Bonjour,
Décidemment il semble que dans cette affaire rien n'est été préparé et executé correctement: une erreur par définition.
Existe-t-il des documents accessibles où l'on peut trouver des informations sur les autres options envisagées par Churchill et ses rares partisans pour tenter de rallier le maximum de combattants français sans les exterminer.
Cdt,
Pierre


 

Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Dperreault  Nouveau message 16 Fév 2009, 20:48

Salut Pierre S.

J'ai particulièrement apprécié la lecture de "Second world war" de Churchill lui-même. le tome 2 donne des détails sur ses correspondances pré et post MEK avec l'Amirauté et Darlan.

Vraiment intéressant. Partial, mais à lire...


 

Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2009, 09:05

Il me semble (même si je suis d'accord qu'il faudra regarder de plus près les délibérations britanniques) que le point de vue de Churchill, au moins, est limpide : profiter des ambiguïtés de l'article 8 de l'armistice (rapatriement des plus beaux navires en France occupée, vague possibilité d'en débattre si cela pose problème) et du bordel français pour lancer un pavé dans la mare : ces navires doivent se livrer à nous ou être coulés, par eux ou par nous.

Aux exécutants de s'arranger pour que l'esprit de capitulation soit frappé mais non le corps des marins... à condition qu'ils ne soient pas utilisés comme boucliers humains pour gâcher les occasions d'en finir.
Dernière édition par François Delpla le 17 Fév 2009, 15:35, édité 1 fois.

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 17 Fév 2009, 15:08

Bonjour,

Je feuillette le bouquin de Martial Le HIR: MEK et Catapult: les marins de l'oubli et je trouve, page 176, ce témoignage de V.Creignou, timonier:

"Juste avant le début des tirs j'étais de quart à la passerelle amiral.J'ai entendu distinctement l'Amiral Gensoul dire à son adjoint le CV Dandé: "Ils ne tirerons pas, Dandé." Celui-ci répondit "Vous les connaissez mal, Amiral, ils vont tirer." Il avait raison. (sic)......Je ne sais que penser de ces propos??
Comment, après d'aussi longues tractations, Gensoul pouvait-il penser que les Anglais ne tireraient pas??

Cdt,
Pierre


 

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