Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

François Delpla, ton message numéro 487 fait allusion à une stratégie des Allemands pour "tâter le terrain".

Il apparaît

-que l'Allemagne tâte le terrain en demandant d'urgence un nombre de Juifs si élevé qu'il faudrait bien, pour obéir, abolir toute distinction suivant la nationalité;

Vous parlez d'une stratégie pour "tâter le terrain". Je suppose que cette stratégie, si elle a réellement existé, a été développée dans la deuxième quinzaine du mois d'août 1942. Il faudrait vérifier si des discussions entre Oberg et les autres chefs nazis ont laissé des traces dans les archives. Vous m'accorderez que ce type de stratégie ne peut pas s'improviser. Vous conviendrez que la formulation "juifs français" n'a pas pu être évitée lors de ces discussions.

[Prosper Vandenbroucke]

Il est cependant un fait certain, selon Fred Kupferman, que Laval n'aimait pas les milliers de juifs (dont des enfants) livrés volontairement au Sipo-SD. Etaient-ils tous de nationalité française.............. N'empêche que le gouvernement de Vichy n'en sort pas grandi

Je n'ai pas encore fini de lire le bouquin de Kupferman, mais je sais depuis longtemps que Laval était xénophobe, et même très xénophobe. Je ne prétends pas que Laval puisse en sortir grandi. Le plus important est de savoir comment environ 75% des Juifs de France ont échappé à la déportation.
En juillet 1942 Laval ne pensait pas que les enfants (ainsi que les adultes) allaient à la mort. Ils ne pensaient non plus qu'ils seraient traités convenablement à leur arrivée à l'Est. Laval aurait-il procédé autrement s'il avait été informé des intentions génocidaires des SS ?
Combien de semaines se sont écoulés, après la décision de Laval au sujet des enfants, pour que Laval finisse par connaitre la folie meurtrière dans les camps de l'Est ? Peut-être plusieurs mois. Je sais qu'Alain Michel n'est pas entièrement convaincu par les travaux publiés par Peschanski (sous la direction de Stéphane Courtois et Adam Rayski, La Découverte, Paris, 1987).

Sans doute pensait-il qu'ils partaient en colonie de vacances pour se refaire une santé et sans doute ne voulait-il pas comprendre certaines choses très vite

Et vous n'avez pas saisi ce que j'ai dit : c'est en 42 que les trains disponibles sont remplis.

Dans ces conditions, je ne vois pas comment votre théorie d'une insuffisance de trains peut être acceptée. Il a été démontré, à la page 46 du fil, que Röthke disposait à partir de l'été 1942 d'un grand nombre de trains et qu'il éprouvait de grandes difficultés à les remplir. A tel point que Röthke est catastrophé. Il se demande comment il pourra honorer sa promesse de remplir les trains. C'est que la hiérarchie ne plaisante pas avec ça !

Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943? Mon analyse est que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord de début juillet 1942. Si vous avez une meilleure explication qui s'adapte aux faits, je suis preneur.

Il est vrai que ce changement soudain en été 1943 est tout à fait énigmatique. Chef Chaudart propose une explication à cette énigme :

Il peut y avoir d'autres explications: par exemple, il semble qu'une des difficultés pour les Allemands est d'obtenir des trains [en 1942]. Vichy fournissant "à moindre effort" les Juifs étrangers, il n'y a pas lieu de se rabattre sur les Juifs français, les convois étant remplis [...] En 43, il y a toujours aussi peu de trains (moins, même), mais il n'y a plus d'étrangers à déporter. Et Laval traine des pieds. D'où le fait que les Nazis se rabattent sur les Juifs français.

Hein ? C'est au moment où Röthke exprime sa colère qu'il a été décidé de se rabattre sur les Juifs français ! Comment expliquez-vous une telle coïncidence ?

En 43, il n'y a plus d'étrangers à déporter. Et Laval traine des pieds. D'où le fait que les Nazis se rabattent sur les Juifs français.

A partir du moment où Röthke et ses acolytes apprennent que Vichy refuse de promulguer la loi de dénaturalisation, ils n'ont plus besoin de savoir si Laval traine des pieds. Vous voyez bien que votre explication n'est pas valable.
Par ailleurs, je remarque que vous écrivez "43" sans préciser quelle période de l'année. Or, il s'avère que les chiffres qui sont dévoilés par Alain Michel révèlent un changement radical et soudain en été 1943.
Quand vous dites qu'il n'y a plus de Juifs étrangers à déporter à partir de 1943, cela me semble exagéré.

Vichy fournissant "à moindre effort" les Juifs étrangers, il n'y a pas lieu de se rabattre sur les Juifs français

Cette façon d'agir me semble conforme à l'accord conclu en juillet 1942. Un accord cynique, mais un accord tout de même.

Pendant l'été 1942, rares sont les journaux clandestins qui évoquent le malheur des Juifs. Voici un exemple :
« J'ai vu passer un train. En tête, un wagon contenait des gendarmes français et des soldats allemands. Puis venaient des wagons à bestiaux, plombés. Des bras maigres d'enfants s'accrochaient aux barreaux. Une main au-dehors s'agitait comme une feuille dans mla tempête. Quand le train a ralenti, des voix ont crié "maman". Et rien n'a répondu, que le grincement des essieux. »

Que faut-il en conclure ? Pétain et Laval pouvaient-il deviner la folie meurtrière dans les camps de l'Est ?

La connaissance que Vichy a du sort des Juifs déportés est une inconnue, faute de sources. Toutefois, comme indiqué par Nicolas, les informations filtrent assez rapidement. Et si elles sont connues d'une partie au moins des populations concernées, comme Anne Franck, et publiées malgré les différentes censures, Vichy a d'autres sources d'information que les médias internationaux.

Le plus probable, mais ce n'est que mon avis perso, est que Vichy est assez vite au courant, mais passe, comme tous les autres dirigeants, par une période d'incrédulité, avant de se rendre à l'évidence. Les pas en arrière de Laval peuvent-ils être un signe de cette prise de conscience? Je me garderais bien toutefois de mettre un calendrier sur cela.

Selon Nicolas, il n'y a eu aucun "accord".

Relisez les pages de ce fil ! De même qu'Alain Michel, Nicolas Bernard admet qu'il y a eu un accord de Vichy avec Oberg le 2 juillet 1942. AM et NB divergent sur un point crucial : le contenu de l'accord. S'agit-il d'un accord qui préserve les Juifs de nationalité française ? La réponse est affirmative si l'on en croit Serge Klarsfeld dans "vichy-auschwitz".

Tiens donc? Serge Klarsfeld écrirait que Vichy et l'Allemagne aurait conclu un accord sauvegardant les Juifs français en échange de Juifs étrangers? A quelle page de Vichy-Auschwitz, S.V.P.?

En toute hypothèse, Alain Michel raconte, sur ce point, strictement n'importe quoi. Par définition, l'accord conclu ne visait certainement pas à protéger, d'une quelconque manière, les Juifs français (les protéger de quoi, d'ailleurs, puisque l'on nous soutient que Vichy ne savait rien, n'imaginait rien quant au sort des déportés?). Il prévoyait la livraison des Juifs étrangers et des Juifs à dénaturaliser, sachant que le tour des Juifs français viendrait après. J'ai déjà montré ce qu'il en était, documents allemands à l'appui, mais aussi à partir d'un document 100% français de souche celui-là, et j'ai récemment enfoncé le clou. Alain Michel n'y a pas, à ce jour, répondu. Ni vous, d'ailleurs.

Que voilà une curieuse coincidence ! C'est au moment où Rothke exprime sa colère — colère provoquée par la désinvolture des autorités françaises qui ont dévoilé leur refus de procéder aux dénaturalisations — qu'il a été décidé de se rabattre sur les Juifs français ! A-t-on jamais vu plus grosse coincidence dans l'histoire du monde ?

Quant aux difficultés d'obtenir des trains précisémment au moment où Rothke exprime sa colère, là aussi c'est une sacré coincidence !

D'où vient cette idée que le nombre de trains était insuffisant à partir de septembre 1943 ? Est-elle avérée ?

1/ Vichy s'attaque aux Juifs français en province, au cours des premières semaines de l'année 1944, puisque ce régime prête sa police aux Allemands (voyez le cas de Bordeaux, avec le rôle joué par Maurice Papon).

2/ Heinz Röthke était quelqu'un d'assez anxieux, outre d'être une crevure (rassurez-vous: après la guerre, il a échappé aux poursuites). A quelle colère de sa part faites-vous référence?

En France la grande majorité des Juifs "nationaux", c'est à dire ceux qui ne sont pas étrangers, ont échappé à la déportation pendant cette guerre mondiale. En Belgique et en Hollande, on sait bien ce qu'il est advenu des Juifs "nationaux".

Quitte à revenir ultérieurement sur le cas hollandais (qui n'est en rien, mais alors en rien, comparable avec la France), veuillez trouver ici quelques statistiques qui ruinent quelque peu votre raisonnement, s'agissant de la Belgique:

- Nombre de Juifs en Belgique en 1942:

- De nationalité belge: 3.680

- De nationalité étrangère: 51.991

- Total: 55.671

- Nombre de Juifs de Belgique déportés:

- De nationalité belge: 1.203

- De nationalité étrangère: 23.921

- Total: 25.124

Source: Maxime Steinberg, "Le paradoxe français dans la Solution finale a l'Ouest", Annales. Histoire, Sciences Sociales, 48e Année, N°3, mai - juin 1993, p. 587.

Le nombre de Juifs de nationalité belge résidant en Belgique est ainsi extrêmement faible, pas comparable aux proportions Juifs français/Juifs étrangers sur le territoire français. Ce seul élément statistique doit impérativement être pris en compte - mais je devine que vous l'ignoriez.

De surcroît, Steinberg rappelle qu'en Belgique aussi les Allemands n'ont pas immédiatement lancé l'offensive des rafles/déportations contre les Juifs belges, préférant s'en prendre d'abord aux Juifs étrangers, de manière à ne s'aliéner, ni l'opinion publique, ni les autorités policières locales. C'est ce qui ressort d'un télégramme d'un délégué du Ministère des Affaires étrangères allemand auprès des autorités militaires d'occupation en Belgique, Von Bargen, en date du 9 juillet 1942: "... les Juifs de nationalité belge sont vus comme belges par la population" (Serge Klarsfeld & Maxime Steinberg (éd., Die Endlösung der Judenfrage in Belgien - Dokumente, Paris, The Beate Klarsfeld Foundation, 1980, p. 32).

Bref, arguer que Vichy aurait cherché à "protéger" les Juifs français en arguant du déroulement de la Shoah en Belgique, qui aurait visé aussi bien les Juifs belges et les Juifs étrangers, est absurde. Le "compromis xénophobe" a joué aussi bien en France qu'en Belgique - où, vous en conviendrez, il n'existait aucun équivalent du régime de Vichy.

Sachant que d'autres facteurs doivent être pris en compte. Notamment, la police belge n'a pas agi de la même manière selon les régions: lors des rafles de l'été 1942, elle a collaboré à Anvers, mais pas à Bruxelles. Ce désordre administratif, avec des forces de police obéissant ou non selon leur emplacement géographique, les Allemands ne l'ont pas rencontré en France, dans la mesure où il leur suffisait d'obtenir l'accord de Vichy pour que notre police obéisse.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour et merci pour ces chiffres Nicolas.
Amicalement
Prosper

Pendant l'été 1942, rares sont les journaux clandestins qui évoquent le malheur des Juifs. Voici un exemple :
« J'ai vu passer un train. En tête, un wagon contenait des gendarmes français et des soldats allemands. Puis venaient des wagons à bestiaux, plombés. Des bras maigres d'enfants s'accrochaient aux barreaux. Une main au-dehors s'agitait comme une feuille dans mla tempête. Quand le train a ralenti, des voix ont crié "maman". Et rien n'a répondu, que le grincement des essieux. »

Que faut-il en conclure ? Pétain et Laval pouvaient-il deviner la folie meurtrière dans les camps de l'Est ?

Pas besoin de s'imaginer - ou de tenter de s'imaginer - les chambres à gaz pour savoir que le sort des Juifs déportés à l'Est ne sera pas une sinécure. Hitler n'a pas arrêté de brayer dans ses discours qu'il leur réglerait leur compte. On sait que les Juifs ont été exclus de la société allemande, que des massacres sont perpétrés à l'Est, que la Pologne (là où les nazis déclarent "établir" les Juifs déportés) souffre sous la botte nazie... Faudrait vraiment être un abruti de première classe pour considérer que les Juifs parqués dans nos camps d'internement, existants (Drancy, Pithiviers, etc.) ou improvisés (Vélodrome d'Hiver), puis expédiés dans des trains, parents d'abord, enfants ensuite, seraient correctement traités.

La preuve qu'à Vichy personne n'est dupe? Un membre du Cabinet de Vichy, une semaine après la rafle du Vel'd'Hiv', note que les Allemands comptent sur les décès éventuels pour se débarrasser d'ores et déjà de Juifs. "Ils seront envoyés en Pologne avec des vivres pour dix-sept jours, cinquante par wagon plombé, sans eau. Les Allemands verront, à l'arrivée, ce qui reste de vivant." (cité dans Bénédicte Vergez-Chaignon, Pétain, Paris, Perrin, 2014, p. 514-515)

D'ailleurs, puisque selon vous Vichy a cherché à protéger les Juifs français, je vous pose la question: de quoi Vichy espérait-il les protéger? Question maintes fois posée...

[Prosper Vandenbroucke]

Même le commandant en chef de la gendarmerie,Emiel Van Coppenolle, n'y est pas parvenu. La gendarmerie belge n'a pratiquement jamais été impliquée dans les rafles de juifs (sauf à Anvers, et encore ce fut surtout la police communale) et la comparaison avec la situation française n'a pas lieu d'être.
Bien amicalement
Prosper