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Hitler : caporal ou pas ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2012, 19:42

Thomas Weber, dans La Première Guerre d'Hitler (Perrin 2012, éd. originale anglaise 2010) met la chose en doute. Mais ses raisons me semblent légères. Il part de la classification de l'OTAN, dans laquelle l'allemand Gefreite (grade obtenu par Hitler le 3 novembre 14) correspond à l'anglais "private" et, en France, au soldat de première classe. Or tous les dictionnaires allemand-français donnent "caporal" pour "Gefreite" et j'ai l'impression qu'en 14-18 dans l'armée bavaroise le concept n'était pas aussi étroit que dans la classification de l'OTAN.

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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juin 2012, 20:25

Heu ... les non spécialistes peuvent-ils tout de même donner un ersatz d'avis ?
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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 09 Juin 2012, 21:45

François Delpla a écrit:Thomas Weber, dans La Première Guerre d'Hitler (Perrin 2012, éd. originale anglaise 2010) met la chose en doute. Mais ses raisons me semblent légères. Il part de la classification de l'OTAN, dans laquelle l'allemand Gefreite (grade obtenu par Hitler le 3 novembre 14) correspond à l'anglais "private" et, en France, au soldat de première classe. Or tous les dictionnaires allemand-français donnent "caporal" pour "Gefreite" et j'ai l'impression qu'en 14-18 dans l'armée bavaroise le concept n'était pas aussi étroit que dans la classification de l'OTAN.

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Pour être exact, Gefreiter ne correspond à aucun grade anglo-saxon.
Mais il correspond au grade de caporal dans l'armée française.

L'équivalent de l'anglais Corporal serait plutôt Obergefreiter (caporal chef en France).

Par conséquent pour un Anglais ou un Américain, Hitler portait un grade qui se situait entre la 1re classe et le caporal.
Pour un Français, il était caporal.


 

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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juin 2012, 08:37

La bonne méthode pour résoudre cette angoissante question ne repose pas sur une problématique de traduction ou de classification OTAN (OTAN pour moi ou pour vous) mais de définition de fonction, si je puis me permettre d'utiliser cette sémantique très RH qui n'a rien d'un vol à destination de l'Angleterre.
Il faut donc se poser les questions suivantes:
quels savoir-faire requi (avec CQP pour la validation des acquis de l'expérience) ?
position hiérarchique (rends compte comment, à qui …) ?
autonomie dans l’action ?
Réponses plus à chercher chez TTA/INF que Lafrousse, P'tirobert ou Weiss Mattutat.
...
Dans le cas de WEBER, la justification du grade équivalent à 1ère classe repose tout d'abord sur une volonté démystificatrice un peu trop manifeste de l'auteur. Voir le fil ad hoc. WEBER ne comprend pas grand chose à la chose opérationnelle. Et surtout, n'oublions pas que le livre de WEBER est écrit en anglais, puis traduit en français. Donc il y a, si je puis dire, deux traductions donc deux équivalence de grades, et peut-être deux approximations ?
Amicalement.
JD
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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juin 2012, 09:22

Je suis tout à fait d'accord avec Tienno sur les aspects papeteries/imprimeries de ce débat.
De mémoire, 1ère classe n'est même pas un grade (en France) mais une distinction. Comme Maréchal. Nous y voilà. ;) :(
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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Juin 2012, 13:55

Tienno a écrit:Pour vendre du papier ?



relativisons : c'est, globalement, un livre convenable et même très utile. Il s'attaque à un sujet neuf avec une belle audace... et une assurance sans doute un peu excessive. Démontant et démontrant la légende nazie d'un soldat Hitler zélé et patriote, il en fait un peu trop un poltron et un planqué, et donne lui-même dans ce que j'appelle l'antinazisme primaire ou de grand-papa. Le pinaillage sur son grade de caporal est à ranger parmi ces facilités.

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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juin 2012, 14:52

Que le propos de François est mesuré et pertinent !
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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Juin 2012, 15:09

Et sa Croix de Fer devait sûrement lui avoir été attribuée par erreur... à force de trop vouloir démolir le mythe, créons-en un autre!
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Juin 2012, 15:11

Non, sur ce point WEBER est crédible. Il indique que cette médaille était de fait assez facilement attribuée aux estafettes régimentaires, proches de l'état-major et de ses officiers.
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Re: Hitler : caporal ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Juin 2012, 15:50

Sur la CF de 1ère classe attribuée le 4 août 1918, Weber est contradictoire et peu crédible. Il montre lui-même que ce n'était pas un sucre décerné par les officiers aux caporaux lèche-bottes, que Hugo Guttmann, l'officier juif qui avait proposé de la donner à Hitler, n'était pas un médiocre et que son attribution à un militaire de rang aussi peu élevé était rarissime. Elle correspond donc nécessairement, sinon à un exploit héroïque comme le veut la légende nazie, du moins à une façon de servir sortant tout à fait de l'ordinaire.

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