Les accords de Munich

@ Chef Chaudart

Je te remercie d’avoir répondu.
J’ai encore quelques questions.

Tu dis que Hitler est sincère à ce moment précis où il s’adresse à ses généraux.

Est-ce qu’il est sincère quand il dit à ses généraux qu’une attaque contre la tchecoslovaquie ne provoquera pas automatiquement une intervention des grandes puissances européennes ?

Oui, il fait tout pour.

Hitler est donc sincère en disant qu’une attaque contre la tchequoslovaquie ne provoquera pas automatiquement une intervention des grandes puissances européennes.... Et les traités d’alliance franco-tchèque et russo-tchèque ? Ce sont des traités en vertu desquels une attaque contre la tchéquoslovaquie entraine automatiquement une intervention de la France et de l’URSS.

Oui, il fait tout pour.

Que peut-il faire pour empêcher que l’action militaire dont il parle à ses généraux, et qu’il annonce pour l’automne, ne soit pas immédiatement suivie d’une intervention de la France et de l’URSS ?
Les deux traités signés par la tchequoslovaquie (un traité avec la France, et un autre signé avec l’URSS) sont officiels.



L’attitude de Hitler est curieuse, notamment le 15 août. Il cherche à rassurer les généraux. Il leur dit que la GB (chamberlain) et la France (daladier) n’interviendront pas lorsque l’armée allemande attaquera la tchécoslovaquie à l’automne.

(...) après avoir assister à des manoeuvres d'artillerie à Jüterbog, il réunit ses officiers supérieurs dans une salle de mess pour annoncer qu'il avait pris la décision de résoudre le problème tchèque par la force, à l'automne. Il assura ses auditeurs que tant que Chamberlain et Daladier seraient au pouvoir, le conflit ne se généraliserait pas, et conclut en rappelant ses propres dons prophétiques.

Pour les motiver et les rassurer, il leur donne, néanmoins, une explication de sa politique, dans laquelle il dit pourquoi il doute de l'entrée en guerre de la France et la GB. Les "dons prophétiques" n'en sont qu'un argument parmi d'autres, bien plus sérieux.

Quels sont les arguments « sérieux » évoqués par Hitler devant ses généraux ? Est-ce qu’il a trouvé une explication crédible pour convaincre ses généraux ?

Tu as raison François Delpha: L'Anshluss a eu lieu sans problème, la France et l'Angleterre n'intervenant pas. Ils ne veulent pas la guerre et la réoccupation de la Rhénanie, l'Anshluss le lui ont prouvé. Donc, Hitler pousse son avantage jusqu'au bout, quitte à se retirer s'il y a un problème majeur. Mais, les démocraties ne se mouilleront pas pour la Tchécoslovaquie. Il le sait et en profite. Peut être sa conférence avec l'état major était -elle un test pour voir si il pouvait avoir confiance en ces généraux? Certains l'auraient réussi (Halder, Keitel et compagnie), d'autres ont échoué (Beck, ...).

Pour en revenir à Groscurth, Kershaw, dans sa brique, nous indique qu'il est convaincu qu'Hitler voulait la guerre. Kershaw cite en plus le journal de Goebbels et il semble que le maître es propagande a cru lui aussi au désir d'en découdre du Führer. Cerise sur le sundae, Kershaw explique que Goering aurait été écarté des affaires étrangères au profit de Ribbentrop à la suite des tractations de l'as de la Luftwaffe lors des jours qui ont précédé les accords de Munich.

Je commençais à y voir plus clair, me voilà à nouveau en train de douter...

Hitler est donc sincère en disant qu’une attaque contre la tchequoslovaquie ne provoquera pas automatiquement une intervention des grandes puissances européennes....

Sans aller dans l'évidence (il n'y a pas de guerre, donc il avait raison) .
Il me semble que l'on a abondamment cité les manoeuvres Hitlériennes diverses et variées consistant à tenter de séparer la Tchéco de ses garants: flattant la démocrate GB en parlant du droit des peuples à disposer d'eux-même, par exemple, grossissant la force de la Luftwaffe de façon à effrayer la France pour qu'elle ne se lance pas dans une guerre où elle se trouverait trop faible, s'accordant avec la Pologne pour empêcher le passage de l'Armée Rouge, et j'en passe.

J'ai dit que, quand l'ultimatum arrive, le jeux d'alliance est très fragilisé. Ni la France, ni, surtout, la GB, ne veulent d'une guerre. Elles sont prêtes, pour cela, à sacrifier la Tchéco.

Hitler le sait parfaitement. Il a fait tout pour que les alliés acceptent une porte de sortie à cet enfermement des alliances. C'est Mussolini qui propose sa conférence. Mais ça aurait pu être autre chose: la Tchéco qui accepte l'ultimatum, contrainte en secret par ses garants, une proposition de conférence Suisse, US ou autre, quoique l'Italie soit la plus confortable pour le Führer, car son soutien ne lui a pas fait défaut.

Seul risque, par ailleurs très limité: la France, ou la GB, galvanise son allié en le convainquant qu'on ne négocie pas avec les Nazis. L'alliance force ensuite les Polonais a accepter le passage des Russes, avant d'envoyer une sommation à Hitler... qui a toujours la possibilité de reculer. Avouez que c'est un risque très limité!

Quels sont les arguments « sérieux » évoqués par Hitler devant ses généraux ? Est-ce qu’il a trouvé une explication crédible pour convaincre ses généraux

Le manque de volonté des garants à se faire tuer pour la Tchécoslovaquie. La mise sur la touche de l'URSS. Ca me semble parfaitement crédible.

@ Chef Chaudart

Merci beaucoup.
J’ai lu ton post avec beaucoup d’intérêt.
J’ai encore une ou deux questions.

Les traités d’alliance franco-tchèque et russo-tchèque sont des traités en vertu desquels une attaque contre la Tchéco entraine automatiquement une intervention de la France et de l’URSS.

J'ai dit que, quand l'ultimatum arrive, le jeux d'alliance est très fragilisé. Ni la France, ni, surtout, la GB, ne veulent d'une guerre. Elles sont prêtes, pour cela, à sacrifier la Tchéco.

Le jeux d'alliance est très fragilisé malgré les traités d’alliance franco-tchèque et russo-tchèque ? Ces deux traités sont toujours en vigueur en 1938. Supposons que l’armée allemande attaque la Tchéco en 38. Est-il possible que la France et la Russie sacrifient la Tchéco si elle est attaquée par l’armée allemande ? Est-il possible que la France et la Russie refusent de déclarer la guerre à l’Allemagne ?

Quels sont les arguments « sérieux » évoqués par Hitler devant ses généraux ? Est-ce qu’il a trouvé une explication crédible pour convaincre ses généraux

Le manque de volonté des garants à se faire tuer pour la Tchécoslovaquie. La mise sur la touche de l'URSS. Ca me semble parfaitement crédible.

Cela semble crédible malgré les traités d’alliance franco-tchèque et russo-tchèque ? Cela revient à dire que la France et la Russie n’appliqueraient pas à la lettre les traités signés ?



Revenons au mois d’août 38. Hitler réunit ses officiers supérieurs dans une salle de mess pour annoncer qu'il a pris la décision de résoudre le problème tchèque par une action militaire, à l'automne. Il leur dit que la GB (chamberlain) et la France (daladier) n’interviendront pas lorsque l’armée allemande attaquera la Tchéco à l’automne.

Cela veut dire que Hitler croit fermement que GB et la France n’oseront pas honorer leurs obligations vis-à-vis de la Tchéco même si le Fuhrer met à exécution sa volonté de mener une action militaire contre ce petit pays.... est-ce que tu confirmes que c’est bien cela que Hitler veut faire comprendre et admettre à ses généraux quand il s’adresse à eux ?


Je viens de relire ton post du 24/08 à la page 35 du fil. C’est très intéressant.

- il estime qu'il y a peu de chance que les franco-britanniques réagissent. Tellement peu, en fait, que cela vaut de risquer une guerre.
- même dans ce cas, les fortifications Tchèques ne résisteront pas, leurs troupes seront écrasées pendant que le "Westwall" tiendra les Français éloignés, contrairement aux affirmations de Beck, adoptées par certains généraux.
(...)
De tout cela, je retire qu'Hitler, comme je l'ai indiqué plus haut, a décidé d'en finir avec la Tchécoslovaquie. Le risque d'une réaction des autres pays est faible, selon lui, mais ne lui fait pas autrement peur.

Le risque d'une réaction des autres pays est faible malgré les traités d’alliance....


Chef Chaudart, je te remercie par avance de ton prochain post, en espérant que tu lieras toutes mes questions pour y répondre.

quelles noyades de poissons encore !

Je rappelle le sujet du débat : Hitler gamin vorace, excité et prenant des risques inconsidérés sur le plan intérieur et extérieur, ou Hitler comédien et calculateur, désireux d'avancer vers la guerre mais point de la faire encore.

Une énorme mauvaise volonté, globalement, chez les tenants de la première thèse, une propension à affirmer tout et son contraire plutôt que d'admettre la solidité de la seconde, et à se relayer à la tribune sans se marcher sur les pieds (mais en se faisant des compliments et des politesses).

Au fait, où sont donc présentement les Albatros, RAF, Fernandez, Nico et j'en passe ?

Cela veut dire que Hitler croit fermement que GB et la France n’oseront pas honorer leurs obligations vis-à-vis de la Tchéco même si le Fuhrer met à exécution sa volonté de mener une action militaire contre ce petit pays.... est-ce que tu confirmes que c’est bien cela que Hitler veut faire comprendre et admettre à ses généraux quand il s’adresse à eux ?

Pas du tout. Il dit à ses généraux que la diplomatie s'occupera d'éviter l'entrée en guerre des susnommés. Autrement dit, il leur indique que leur rôle, à eux militaires, est de mettre en place l'attaque de la Tchécoslovaquie et la couverture de la frontière à l'ouest, le rôle d'Hitler est de trouver un moyen de prévenir l'entrée en guerre des grande nations.

Il leur indique que, par ailleurs, il a de très fortes chances de parvenir à son but, personne ne voulant d'une entrée en guerre à l'ouest.

Maintenant, si l'on se concentre sur les traités d'alliance: après l'ultimatum, si l'Allemagne attaque la Tchéco, les Français (au moins) respecterons leur promesse de déclarer la guerre, que les Anglais ne pourront que suivre. On est, et les contemporains le savent, à deux doigts de la la guerre.

Sauf si... Hitler offre une porte de sortie "honorable" aux futurs alliés. Ils n'ont aucune envie de se battre et seront ravis de sauter sur toute occasion de se tirer les pattes, leur loyauté envers la Tchécoslovaquie passant après la peur de la guerre.
Et, Paf! Mussolini propose justement une conférence internationale! Français et Anglais, qui avaient déjà décidé de négocier directement avec Hitler en cas d'ultimatum, saisissent l'occasion.

pour résumer: les franco-britanniques sont liés par leurs alliances, mais Hitler les amène à une solution qui lui permettra d'obtenir ce qu'il veut, sans qu'ils aient à mener une guerre dont ils ne veulent pas.

@ Chef Chaudart

Je te remercie d’avoir répondu.

En relisant certains posts du mois de septembre, je viens de me rendre compte que Hitler a tenu des propos sans équivoque, d’où la réaction de certains généraux.

En août 1938 Hitler informe ses officiers supérieurs qu’il a pris la décision de résoudre le problème tchèque par les armes, à l'automne. Il leur dit tout simplement que la Tchéco sera attaquée par l’armée allemande à l’automne. Il leur dit qu’il a pris sa décision. Cette décision de Hitler inquiète certains généraux, notamment le général BECK.


Les 4 posts que j'ai lu au sujet des généraux allemands se trouvent à la page 51, 53, 61 du présent fil.
- 06 Sep 2010 06:47 (p. 51)
- 08 Sep 2010 08:02 (p. 53)
- 08 Sep 2010 10:27 (p. 53)
- 13 Sep 2010 05:15 (p. 61)

L’auteur de ces quatre posts se basent sur les auteurs suivants : B. Lemay, H. Noguères, J. Toland. Ce sont des auteurs que je ne connais pas, mes connaissances livresques sont assez limitées.

Cela veut dire que Hitler croit fermement que GB et la France n’oseront pas honorer leurs obligations vis-à-vis de la Tchéco même si le Fuhrer met à exécution sa volonté de mener une action militaire contre ce petit pays.... est-ce que tu confirmes que c’est bien cela que Hitler veut faire comprendre et admettre à ses généraux quand il s’adresse à eux ?

Pas du tout. Il dit à ses généraux que la diplomatie s'occupera d'éviter l'entrée en guerre des susnommés. Autrement dit, il leur indique que leur rôle, à eux militaires, est de mettre en place l'attaque de la Tchécoslovaquie et la couverture de la frontière à l'ouest, le rôle d'Hitler est de trouver un moyen de prévenir l'entrée en guerre des grande nations.

Les propos que Hitler a tenu à ses généraux pendant le mois d’août sont sans équivoque : une attaque sera lancée par l'armée allemande contre la Tchéco à l’automne 38. Cette attaque a été présentée, non pas comme une hypothèse, mais comme une décision prise par le Fuhrer. C’est ainsi que Hitler s’est exprimé devant les généraux en août 1938.

Maintenant, si l'on se concentre sur les traités d'alliance: après l'ultimatum, si l'Allemagne attaque la Tchéco, les Français (au moins) respecterons leur promesse de déclarer la guerre, que les Anglais ne pourront que suivre. On est, et les contemporains le savent, à deux doigts de la guerre.

Je suppose que Hitler connaît parfaitement l’existence de ces traités d’alliance. Mais ses propos sont sans équivoque : une intervention des franco-britanniques lui semble peu probable, il croit fermement qu’ils ne réagiront pas. Hitler dit à ses généraux qu'il a pris la décision de résoudre le problème tchèque par une action militaire, à l'automne. Il leur dit que la GB (chamberlain) et la France (daladier) n’interviendront pas lorsque l’armée allemande attaquera la Tchéco à l’automne.
Cela revient à dire que la GB et la France ne respecteront pas leurs obligations vis-à-vis de la Tchéco.

On est, et les contemporains le savent, à deux doigts de la guerre.

Les populations en Europe ne savent pas encore que Hitler a pris sa décision. Hitler a parlé à huis clos devant ses généraux.

On est, et les contemporains le savent, à deux doigts de la la guerre.

Sauf si... Hitler offre une porte de sortie "honorable" aux futurs alliés.

Cette porte de sortie n’est pas évoquée par Hitler en août 38 lorsqu’il parle à ses généraux. Il leur annonce qu’il a pris la décision de résoudre le problème tchèque par les armes, à l'automne. Ces paroles de Hitler inquiète les généraux, en tout cas certains d’entre eux. Ce qui inquiète les généraux, notamment BECK, ce n’est pas l’armée tchèque. Ce qui les inquiète, c’est une généralisation du conflit par le jeu des alliances lorsque l’armée allemande attaque la Tchéco à l’automne.
Beck est tellement inquiet de la prochaine action militaire, programmée à l’automne, qu’il va essayer, en vain, de convaincre ses camarades de la nécessité de s'opposer aux dessins de Hitler. Beck démissionne quelques jours après les deux réunions organisées par Hitler (10 août au Berghof, 15 août à Jüterbog).

Personnage isolé parmi les responsables militaires en ce qui concerne la stratégie politique, ne parvenant pas à convaincre ses camarades de la nécessité de s'opposer aux dessins de Hitler, Beck finit par remettre sa démission le 18 août 1938. Ainsi qu'il le dit lui même, plusieurs mois après sa démission : « Je mis en garde et, finalement, je me retrouvai seul. »

B. Lemay, Erich von Manstein – Le stratège de Hitler, Paris, Perrin, 2006.

Chef Chaudart, je te remercie par avance de ton prochain post, en espérant que tu répondras à cette question : a ton avis, est-ce que Hitler est sincère quand il affirme à ses généraux que la prochaine offensive militaire, programmée à l’automne, ne provoquera aucune réaction de la part des alliés de la Tchéco ?

Il me semble, et on me contredira si je me trompe, qu'Hitler n'était pas non plus persuadé d'une intervention de la France et de l'Angleterre lorsqu'il envahira la Pologne l'année suivante. D'ailleurs la déclaration de guerre de ces 2 pays contraria fortement l'humeur du führer, c'est à croire qu'il ne s'y attendait pas. Pour un fin stratège qui a une connaissance aigüe du terrain diplomatique européen, il y a un contresens qui m'échappe. Mais est-ce encore un jeu de manipulation de sa part ?

Bonsoir.
Hitler contrarié par la déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne (et non pas seulement l'Angleterre). Elle est bien bonne celle-là!!! J'ai rarement lu quelque chose d'aussi comique.