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Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

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Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JPMARIE5035  Nouveau message 07 Jan 2020, 10:25

Bonjour,
Ma famille était réfugiée à BION dans le sud manche le 7 août 1944 le jour du début de la contre attaque Allemande de Mortain (opération Lüttich)
Les 7, 8 et 9 août ils sont sur le front entre les alliés et les Allemands, après avoir déjà parcouru 80 km en venant de Quibou suite à l'opération COBRA.
Le 6, les Américains avaient libéré Bion.
Pour l'anecdote, mon oncle se souvient parfaitement d'une ferme dans le bourg avec des Américains et deux prisonniers allemands. Les fermiers ont servi de l'alcool (cidre ou calva) aux américains mais pas aux allemands. Les soldats américains ont alors partagé le verre avec les deux prisonniers !
Le 7, Bion était repris par les Allemands et ma famille à donc quitté les lieux pour aller vers le Teilleul, en passant par saint-jean-du-corail, puis dans
le bourg ont du prendre à gauche car ce 7 aout sur la route en direction du teilleul, une charette venait de sauter sur une mine, tuant les 3 fils Gazengel.
Ils ont ensuite dans l'après midi traversé la route Mortain-Barenton pour passer deux nuits dans une ferme lieu dit "marcenne".
Le mercredi 9 au matin, ils ce sont retrouvés dans des combats d'une violence inouïe et ont eu le temps de se réfugier dans la forêt de Mortain.
Dans cette ferme tous se souviennent avoir été piétinés par les Allemands car tout le monde était allongé. Ils ont eu bcp de chances ...
Un rescapé de Bion (14 ans à l'époque) m'a dit que dans le secteur il y avait des Allemands qui venaient d'Oradour-sur-Glane ...files3945c/13294_Image pour Forum 39-45.docx
Ma question : sur le croquis en pj, ma famille était entourée de la 2ème PZ SS mais un peu plus au nord c'était la 2ème PZ.
Quelle est la différence entre ces deux divisions ?

Merci d'avance à tous et meilleurs voeux 2020
Jean-Pierre

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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Jan 2020, 10:59

Bonjour et bienvenue Jean-Pierre.

D'autres ici t'apporteront tous les détails nécessaires mais, pour faire simple, ces deux divisions blindées sont comparables dans les grandes lignes de leur organisation à l'été 1944.
La différence vient du fait que l'une appartient à l'armée régulière (la Heer) et l'autre au bras armé du régime nazi, la Waffen-SS.

Même si la 2.Panzer-Division a une histoire bien plus ancienne qui remonte au milieu des années '30, toutes deux se sont illustrées dans toutes les grandes batailles blindées du front de l'Est.
Et sont donc plus ou moins amochées et au repos, en cours de reconstitution au printemps 1944.

La 2.SS-Panzer-Dvision "Das Reich" se "remettait" dans le sud-ouest ; sa remontée vers le front de Normandie par Tulle et Oradour est bien connue.
https://fr.wikipedia.org/wiki/2e_divisi ... on_en_1944

La 2.Panzer-Division connait une situation "comparable" au printemps 1944.
https://fr.wikipedia.org/wiki/2e_divisi ... (Wehrmacht)#Front_de_l'Ouest

Voilà pour dégrossir le sujet.

N'ayant pas ma doc sous la main, je laisse à d'autres apporter les détails nécessaires sur l'immédiat pré-débarquement et l'opération Lüttich.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Jan 2020, 11:15

Bonjour Jean Pierre,
Il y a un long fil au sujet de l'Opération Cobra qui est ouvert ici:
viewtopic.php?f=17&t=50789
En ce qui concerna la 2°PZ, il s'agit je pense d'une division de la Heer (Wehrmacht)
dont le commandant était le Generalleutnant Heinrich Freiherr von Lüttwitz, tandis que la 2° PZ SS était la 2e division SS "Das Reich " ( initialement nommée: la SS-Verfügungsdivision, ensuite devenue SS-Division "Reich "(mot.) pour devenir par après la 2. SS-Panzer-Division "Das Reich"
Cette division fut commandée en 1939 par le général Karl-Maria Demelhuber et en Normandie elle fut commandée par Heinz Lammerding (blessé en juillet 1944 je pense)
J'ai répondu avec mes maigres bagages à ta question, cependant les spécialistes en la matière viendront certainement me corriger si nécessaire.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Jan 2020, 23:14

Hello ,
Je confirme les propos précédents , la 2.Pz.D. est une unité historique de la Heer ( l'armée allemande) ,qui a combattu en Pologne en 39 par exemple, pendant que la 2.SS.Pz.D. est une unité de la Waffen SS (armée "politique" du régime nazi) , qui n'a pas été blindée durant toute son histoire, mais initialement une unité motorisée sous le nom de SS-V(il faut l'interpreter comme "troupes de sécurité" ou "a disposition du reich", les germanophiles me corrigeront) en 1939-40 , puis mécanisée et enfin blindée en 1944. A noter que dans les effectifs de la 2e SS, on trouvera des français incorporés de force ( volksdeutsche d'origine alsace-lorraine ) et ce bien avant la création d'unités waffen SS "françaises" comme par exemple la 33e division "charlemagne".
Alain
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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Jan 2020, 23:50

La différence entre division blindée et division de panzer-grenadier ou mécanisée, réside dans le fait que la division blindé à partir de 1941 n'aura plus droit qu'à un régiment blindé fait de deux ou trois bataillons alors que la division de panzer-granadier n'a qu'un seul bataillon de panzer.
Mais ce voit doté d'un bataillon de canon d'assaut et un autre de blindé antichar.
A la bataille Koursk la 2ss division das reich n'est qu'une panzer grenadier avec un seul bataillon de char, plus un de canon d'assauts ou stug.
L'autre différence est peut être que leur bataillon, dans la ss, de stug n'est pas dépendant de l'artillerie.
Alors que dans l'armée de terre (la heer) les bataillons de stugs sont dépendants du commandement de l'artillerie et non des blindés.

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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Jan 2020, 15:11

Dès 1939, les premières unités combattantes de la Waffen-SS, SS-Leibstandarte AH, Standarte Deutschland, Germania, Der Führer, etc. avaient été placées sous l'autorité opérationnelle de la Heer (l'armée de terre). Les désignations Leibstandarte & Standarte correspondent à la taille des unités, en général, l'équivalent d'un régiment à 3 bataillons pour une Standarte - et, dans le cas de la Leibstandarte, au nombre des composantes - Artillerie, Aufklärung (unité de reconnaissance) , etc. - qui lui avaient été rattachées.

Les deux premières divisions constituées, dès l'automne 1939, avait été la SS-VT (Verfügungstruppe - constitution (de troupe) sur décision -) et la SS-TK (Totenkopf), en regroupant trois Standarte (Deutschland, Germania, Der Führer) et en leur adjoignant les composantes nécessaires pour en faire des divisions (selon les critères de la Heer) ; la SS-VT avait été renommée SS-Division Reich, le 21.12.1940.

En décembre 1942, les unités "historiques" de la Waffen-SS ( Leibstandarte AH, Reich, Totenkopf & Wiking (brièvement, Division Germania, entre novembre 1940 et l'été 1941), avaient été classées Panzer-Grenadier-Divisionen et, fait très important, leur recrutement n'était plus fondé sur le seul volontariat, mais faisait, désormais, appel aux recrutement des classes, comme les autres divisions de la Heer - d'où, par exemple, fin 1943-début 1944, l'incorporation, dans les rangs de la Waffen-SS, des recrues de "18 ans" des classes "fin 1945" et 1946 (année des 20 ans révolus), aussi bien en Allemagne, Autriche, etc., qu'en Alsace, Moselle, Luxembourg et Belgique, dont la région orientale frontalière était "redevenue" allemande.

Les autres formations de la Waffen-SS, dont le recrutement était exclusivement basé sur le volontariat, se distinguaient par la désignation "Freiwillige" (volontaire!), mais leur encadrement (officiers et sous-officiers supérieurs), lui, se faisait par désignation et ne se limitait pas aux seuls Waffen-SS "pur jus", puisque on y retrouvera, également, des cadres de la Heer, avec, au passage, une question "existentielle", devaient-ils conserver les distinctives de la Heer ou arborer celles de la Waffen-SS. ::mal-a-la-tete::

En février 1944, pour faire simple, la LSSAH, la DR, la TK et la Wiking avaient été "reclassées" Panzer-Divisionen, après leur avoir attribué, à chacune, un Panzer-Regiment à deux Abteilungen... mais il convient de se méfier de ce genre de "raccourci", car, au sein de la Heer, la Großdeutschland, avec une organisation plus importante qu'une Panzer-Division "standard", elle, restera classée "Panzer-Grenadier-Division"! ::mal-a-la-tete::

Autre particularité, dès l'été 1940, les formations "historiques" de la Waffen-SS avaient intégré, comme l'IR Großdeutschland, une batterie (compagnie) organique de StuGe, qui, à l'instar de l'évolution de la Sturmartillerie, deviendra, au fil du temps, une StuG-Abteilung à trois batteries - idem pour la 78. Sturm-Division (encore une division à l'organisation tordue!) et la Hermann Göring , issue de la Luftwaffe-, la Sturmartillerie continuant à assurer l'instruction et la formation de ces unités de canons d'assaut.

Sinon, les unités de la Heeres-Sturmartillerie - renommées Sturmbrigaden, en février 1944, et au nombre de 45/47 (çà changait tout le temps!), constituées à l'été 44 -, étaient placées sous l'autorité directe de l'OKH, en tant que Heerestruppen (Réserve Générale de l'Armée de Terre), toutes, réputées "indépendantes" et passaient leur temps à changer de subordination provisoire, en passant d'un corps d'armée à un autre, en fonction des besoins et des situations existantes !

A l'été 1944, sur le seul plan opérationnel, rien ne distinguait une Panzer-Division de la Heer, comme la 2. Panzer, d'une SS-Panzer-Division, telle que la DR (2.SS-Panzer-Division Das Reich). Sur le plan visuel, çà se résumait aux runes et grades sur le col, à la bande de bras - quand elle était arborée, sur les tenues de combat! - et certains schémas de "parkas" camouflées, portées par l'infanterie. Si les GI voyaient des "Tigres" partout, c'était un peu pareil dans la population civile, peu au fait de toutes ces subtilités, qui, elle-aussi, avait tendance à voir des "SS" partout. En plus, les uniformes noirs et les têtes de mort (tradition des hussards allemands) sur les coins de col et le calot des équipages de la Panzerwaffe ne facilitaient pas, non plus, la compréhension! Les Waffen-SS avaient une distinctive particulière, eux portaient l'aigle sur le haut de la manche gauche, au lieu d'au-dessus de la poche de poitrine droite, comme la (Heer).

A la mi-juillet 1944 , par exemple, étaient engagées, sur le front de Normandie, du nord au sud, la 1.SS-Panzer-Division LSSAH, la 10. SS-Panzer-Division "Frundsberg", la 12. SS-Panzer-Division "HJ", la 9.SS-Panzer-Division "Hohenstaufen", la 17.SS-Panzer-Grenadier-Division GvB, la 2. SS-Panzer-Division DR,, 8 divisions de la "Heer", dont 3 blindées (21. Panzer, 2. Panzer, Panzer-Lehr), et un paquet de bouts de divisions, convertis en Kampfgruppe.

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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Jan 2020, 20:27

Loïc Charpentier a écrit:Les deux premières divisions constituées, dès l'automne 1939, avait été la SS-VT (Verfügungstruppe - constitution (de troupe) sur décision -) et la SS-TK (Totenkopf), en regroupant trois Standarte (Deutschland, Germania, Der Führer) et en leur adjoignant les composantes nécessaires pour en faire des divisions (selon les critères de la Heer) ; la SS-VT avait été renommée SS-Division Reich, le 21.12.1940.


Petit ajout de ma part, la SS-T ( ou SS-TK ) dispose en 1940 d'une section de chars tchèques, ce qui n'est pas prévu par l'organisation théorique d'une division motorisée de la Heer.
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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Jan 2020, 20:41

Loïc Charpentier a écrit:En février 1944, pour faire simple, la LSSAH, la DR, la TK et la Wiking avaient été "reclassées" Panzer-Divisionen, après leur avoir attribué, à chacune, un Panzer-Regiment à deux Abteilungen... mais il convient de se méfier de ce genre de "raccourci", car, au sein de la Heer, la Großdeutschland, avec une organisation plus importante qu'une Panzer-Division "standard", elle, restera classée "Panzer-Grenadier-Division"! ::mal-a-la-tete::


Salut Loïc,
Dans mon esprit, mais je me trompe peut être par naïveté, la division Grossdeutschland était un peu comme la vieille garde de Napoléon Ier : on y concentrait ( a l'origine ) les meilleurs éléments de l'armée de terre. Cela peut expliquer le fait qu'elle ait conservé depuis sa création ( comme régiment ) une organisation atypique : non seulement on cherchait a concentrer les meilleurs effectifs mais on leur donnait les meilleurs moyens. La Pz.Lehr-Div. aura aussi cette particularité d’être en sur-effectifs/dotations sur-numéraires, mais dans ce cas, on a affaire, au moins en théorie et a ses débuts, a des effectifs non expérimentés.
Alain
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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Jan 2020, 21:41

Bonsoir Alain,

alain adam a écrit:La Pz.Lehr-Div. aura aussi cette particularité d’être en sur-effectifs/dotations sur-numéraires, mais dans ce cas, on a affaire, au moins en théorie et a ses débuts, a des effectifs non expérimentés.
Alain


La Panzer-Lehr-Division , à ses débuts, est formé à partir du personnel enseignant de différents écoles de la Wehrmacht :
Panzertruppen Schule Krampnitz et Bergen, Infanterie Schule Döberitz, Panzer Lehr Regiment Wünsdorf .
Au moins lors de sa formation, il s'agit donc d'une unité d'élite, comme toutes les unités avec l'ajoute "Lehr" du Heer et
de la Luftwaffe .

Roger

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Re: Différence entre 2ème PZ SS et 2ème PZ

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Jan 2020, 12:15

alain adam a écrit:
Dans mon esprit, mais je me trompe peut être par naïveté, la division Grossdeutschland était un peu comme la vieille garde de Napoléon Ier : on y concentrait ( a l'origine ) les meilleurs éléments de l'armée de terre. Cela peut expliquer le fait qu'elle ait conservé depuis sa création ( comme régiment ) une organisation atypique : non seulement on cherchait a concentrer les meilleurs effectifs mais on leur donnait les meilleurs moyens.


Coucou,
L'organisation de l'Infanterie-Regiment Großdeutschland avait été réalisée en deux temps :

1) Le 12 juin 1939, à partir du Wach-Regiment Berlin, régiment de (la) Garde, lui-même, constitué le 23.06.1937. Le Wach-Regiment est, traditionnellement, une unité de prestige, chargée de la garde d'honneur des édifices gouvernementaux (Reichstag, résidence officielle du Chancelier, etc.), assurer les parades militaires et tout le tintouin. En principe, sa composition changeait tous les trois mois, par un tour de service des unités sélectionnées, qui fournissaient une ou plusieurs compagnies. La Wachtruppe Berlin, qui n'était pas, encore, constituée en régiment, avait, par exemple, assuré toutes les cérémonies protocolaires des JO de Berlin, en 1936.

2) Le 1er octobre 1939, le régiment est précisé motorisé (mot.) et intègre, ce même mois, des éléments de l'Infanterie-Lehr Bataillon (mot.), puis de l'Infanterie-Lehr-Regiment Döberitz

Au final, on se retrouve avec, tout à la fois, une unité de prestige (Wachtruppe) et une unité d'élite et d'instruction (Lehr), ce qui explique, par exemple, le versement, en avril 1940, de la Sturmbatterie 640 - qui deviendra, à l'été 1940, la 16. Sturmbatterie organique - car les équipages de la Sturmartillerie s'étaient entrainés et avaient mis au point leurs tactiques de combat avec les deux unités-écoles de l'infanterie précitées, Infanterie-Lehr Bataillon (mot.) & Infanterie-Lehr-Regiment Döberitz. A noter que la Waffen-SS s'inspirera largement de l'exemple du IR GD (mot.), pour constituer sa première Sturmbatterie organique, attribuée à la Leibstandarte AH, en mai 1940.

Jusqu'à sa constitution en tant que Infanterie-Division (mot.) GD, le 12 mars 1942, le régiment - précisé "renforcé" (verstärkt) - ne sera pas endivisionné, mais classé Heerestruppe (Réserve Générale de l'Armée de Terre)

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