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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Mar 2009, 13:28

Bonjour Daniel,
<<.....et les massacres froidement programmes par des ordres en provenance d'une hierarchie criminelle et de la sinistre bureaucratie qui va avec.>>
Oui très probablement dans le cas d'Oradour!...
Mais, et j'en suis désolé, je ne partage pas ta "philosophie" dans les cas de Marsoulas, Rimont et même Maillé, quoique dans ce dernier il s'agissait de représailles prévisibles et j'insiste sur ce mot prévisibles.
Marsoulas et Rimont que je connais bien pour y avoir recueilli des témoignages sur place furent victimes de bévues, de maladresses, d'inconscience, et j'insiste là aussi sur ce mot, au passif des "maquisards".
J'en sais aussi pas mal sur l'organisation et le comportement de ces derniers dans la région, lesquels d'ailleurs n'ont pas toujours eu les bonnes grâces des citoyens de la région... mais la plupart étaient français... ou espagnols... alors...
Rimont en particulier ne fût pas incendié et martyrisé par des troupes au profil des ss nazis, tel que tu le dépeints... il s'agissait de "mongols" ou apparentés. (là aussi il y a de quoi disserter)
Si tu connais les récits de ces faits douloureux que par ce qu'en ont rapporté certains "historiens", alors libre à toi d'y adhérer... pas moi, je reste fidèle à la vérité et j'ai horreur des amalgames.
Mais si tu veux des détails sur la vérité de ces faits, comme sur beaucoup d'autres évènements, tels par exemple la "Libération" de Toulouse, alors je suis ton homme.
Je pourrais te faire un roman de mes jugements sur cette triste époque, sur le comportement honteux mais pas toujours conscient de, malheureusement, beaucoup de français mais j'en resterai là...
Salut amical.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Mar 2009, 13:31

Une longue discussion a déjà eu lieu à ce sujet sur ce forum en septembre 2007. Nicolas Bernard écrivait :

Dickmann a agi sur ordre. Un ordre qui ne pouvait émaner que de Lammerding lui-même. Or, ce dernier n'a pas davantage pu agir de sa propre initiative, car son programme du 5 juin 1944 ne prévoyait nullement une telle Aktion. C'est donc que l'ordre venait de bien plus haut. La radicale nouveauté de l'opération, le fait que Lammerding lui-même n'y ait pas songé la veille du Débarquement, le sens de la discipline de Dickmann, l'absence totale de directive écrite enfin, autant d'éléments prouvant incontestablement que c'est bel et bien Adolf Hitler qui a donné l'ordre de ausrotten un village français pour frapper la France de terreur.

Je rapportais alors une explication trouvée sur Wikipédia :

Deux thèses françaises existent quant à la prise de la décision (d’anéantir Oradour) :

1) La première avance simplement que le général Lammerding a ordonné d'anéantir un village de la région pour l'exemple. Le choix, concerté avec la Milice, s'est porté sur Oradour, un bourg paisible et nullement impliqué dans la résistance armée, même s'il s'y trouvait une dizaine de sympathisants communistes en liaison avec les FTP.


Nicolas Bernard répondait : L'explication n'explique pas grand chose. Pourquoi Oradour a-t-il été choisi ? Et Lammerding n'aurait jamais songé à un seul instant à aller bien au-delà des consignes officielles. C'est un bureaucrate, pas un audacieux.

A quoi l'on peut rétorquer que les "consignes officielles" (cf. supra ordre du commandant en chef Ouest) n'excluaient pas un tel massacre : Pour le rétablissement de l’ordre et de la sécurité, les mesures les plus énergiques devront être prises afin d’effrayer les habitants de cette région infestée, à qui il faudra faire passer le goût d’accueillir les groupes de résistance et de se laisser gouverner par eux. Cela servira en outre d’avertissement à toute la population.


Wikipédia : 2) La seconde admet que les Allemands ont obtenu des informations selon lesquelles Oradour abritait un poste de commandement des maquis et un dépôt de munitions, le village d'Oradour-sur-Glane ayant pu être confondu avec celui d'Oradour-sur-Vayres, situé aussi à une trentaine de kilomètres de Limoges et connu pour abriter des résistants actifs.

Nicolas Bernard répondait : Si les S.S. s'attendaient à tomber sur un nid de maquisards, ils se seraient déplacés bien plus nombreux, auraient apporté avec eux un minimum d'armement lourd, et n'auraient pas approché le village d'une manière si "imprudente", sans réelle reconnaissance ni infiltration.

Wikipédia : Selon les déclarations et témoignages des officiers allemands, les journaux de campagne (dont celui du général Brodowsky) et les ouvrages publiés, l'expédition contre Oradour a été improvisée en fin de matinée du 10 juin à la suite d'une conjonction d'informations :

1) Le 9 au soir, le Sipo-SD de Limoges, utilisant peut-être des renseignements fournis par la Milice, signalait qu'Oradour abritait un PC du maquis.

2) Le lendemain à l'aube, le lieutenant SS Gerlach, capturé la veille près d'Oradour, mais ayant réussi à échapper à ses ravisseurs, rapportait qu'il y avait été conduit et molesté, et qu'il y avait vu de nombreux maquisards.

3) Dans la matinée, le chef de bataillon SS Adolf Diekmann, commandant le 1er bataillon du SS-Panzergrenadier-Regiment 4 Der Führer, arrivait au PC du régiment. Deux informateurs français, a-t-il rapporté, étaient venus lui confier qu'un officier était détenu à Oradour-sur-Glane et qu'il serait exécuté dans la soirée devant une population complice des maquisards. Or, son meilleur ami, le chef de bataillon SS Helmut Kämpfe, commandant le SS-Aufklärungs-Abteilung 2, avait été enlevé la veille à l'est de Limoges. Des papiers d'identité lui appartenant venaient d'être retrouvés dans une rue de la ville, établissant qu'il y avait transité durant la nuit.

Diekmann a alors proposé à son supérieur de monter une expédition dans l'espoir de récupérer Kämpfe. Le colonel Stahler, commandant le régiment, a accepté et lui a donné l'ordre de détruire le PC du maquis et de prendre quarante otages, si possible des chefs des "bandes de partisans", comme monnaie d'échange au cas où Kämpfe ne serait pas retrouvé. Dans cette perspective, Stahler avait fait libérer par le Sipo-SD un maquisard capturé afin de prendre contact avec les ravisseurs de Kämpfe pour leur proposer un échange.


Nicolas Bernard répondait : Dickmann ne s'attendait certainement pas à libérer Kämpfe, pas plus qu'il ne voulait s'attaquer à un maquis, pour cette simple et excellente raison qu'il ne réunira que 200 hommes dépourvus de matériel lourd et qui débarqueront dans le village comme à la parade.

Quant à l'échange Stadler-Dickmann, il résulte de la version propagée par les S.S. eux-mêmes. Impossible d'en vérifier l'authenticité. Il est certes confirmé qu'une tentative d'approche a été effectuée auprès du maquis pour libérer Kämpfe, mais il est absolument délirant de prétendre comme le fait Wikipedia que Stadler aurait ordonné la destruction d'un "maquis", ordre que Dickmann aurait interprété comme valant autorisation pour l'anéantissement d'un village qu'il savait innocent.

En ce qui me concerne, et même si je reconnais le caractère hypothétique de l'affirmation - mais nous raisonnons depuis le début sur des hypothèses -, le choix s'est porté sur Oradour pour une raison très simple : il s'agissait, précisément, d'un village qui n'avait rien à se reprocher, d'une part, et qui était relié à Limoges par une ligne de tram qui favoriserait la propagation de la nouvelle sans passer par la propagande - ce qui donnait à chacun la possibilité de couvrir ses arrières. Sinon, pour quelle raison avoir épargné la quasi-totalité des passagers des deux trams qui arriveront au village en plein massacre ? Est-ce un signe que les "militaires allemands" n'étaient pas si "furieux" ?

Bref, Hitler donne son instruction à Himmler, lequel prend directement contact avec Lammerding. Les prétextes sont presque immédiatement élaborés, en haut lieu ou sur place : l'action des maquisards, la disparition d'un officier S.S... La mort de Dickmann, quelques semaines plus tard, permettra d'en faire un utile bouc-émissaire, un officier fantasque qui, pour retrouver son ami Kämpfe, a malheureusement commis une bavure s'inscrivant dans le cadre d'une guerre impitoyable contre le terrorisme communiste. Lammerding ne prétendra pas autre chose après la guerre. Impossible pour lui d'invoquer l'obéissance aux ordres, car l'argument était irrecevable depuis le procès de Nuremberg.

Mais a-t-on des preuves de tout cela ?

Nicolas Bernard répondait : Lorsque la documentation manque, pour cause de nettoyage pratiqué par l'autorité, il faut recourir à des hypothèses. (...) Je me base pourtant sur les faits, rien que les faits, et la plus élémentaire logique.

A vous de vous faire une opinion entre ces différentes hypothèses en l'absence de toute trace écrite...

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Mar 2009, 15:29

Et bien, Tom, tu exhibes la une vieille deculotee que Nicolas Bernard t'a flanquee et persistes et signes dans ton desir de chercher le petit bout de papier miracle, "l'orde nazi ecrit", ce qui ne fait que demontrer, si besoin en etait encore, que, malgre toute ta vaste et indeniable culture, tu n'as pas du tout compris comment fonctionnait le nazisme et est incapable d'interpreter ses faits et gestes.

Ceci n'est pas un reproche, car pour interpreter correctement le nazisme, il faut des esprits tordus comme Delpla, Bernard, Husson et, tres tres accessoirement, ton humble serviteur. Tu es trop cartesien, en quelque sorte, pour pouvoir le faire.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Mar 2009, 15:34

norodom a écrit:Rimont en particulier ne fût pas incendié et martyrisé par des troupes au profil des ss nazis, tel que tu le dépeints... il s'agissait de "mongols" ou apparentés. (là aussi il y a de quoi disserter)

Les troupes coupables d'exactions etaient des troupes du Reich, SS ou Whermacht ou Osttruppen ou complices francais.
Le fait qu'Oradour fut le fait de Waffen-SS est en soit un argument qui va dans mon sens : A exaction particuliere, troupe particuliere.
Desole, Norodom, mais je ne m'engagerais pas, sur ce fil du moins, dans le debat concernant la "responsabilite" de la resistance en general, et des Republicains Espagnols en particulier, dans tout cela.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Mar 2009, 16:14

Daniel écrit :

Et bien, Tom, tu exhibes la une vieille deculotee que Nicolas Bernard t'a flanquee et persistes et signes dans ton desir de chercher le petit bout de papier miracle, "l'orde nazi ecrit", ce qui ne fait que demontrer, si besoin en etait encore, que, malgre toute ta vaste et indeniable culture, tu n'as pas du tout compris comment fonctionnait le nazisme et est incapable d'interpreter ses faits et gestes.

Ceci n'est pas un reproche, car pour interpreter correctement le nazisme, il faut des esprits tordus comme Delpla, Bernard, Husson et, tres tres accessoirement, ton humble serviteur. Tu es trop cartesien, en quelque sorte, pour pouvoir le faire.


Oui, peut-être suis-je trop "cartésien", mais n'oublions tout de même pas que Nicolas Bernard lui-même déclare se "baser rien que sur les faits et la plus élémentaire logique" ! Or, LA DOCUMENTATION MANQUANT TOTALEMENT sur cet événement, il ne peut qu'émettre des HYPOTHESES, comme il l'avoue un peu plus loin sur le même fil : "Mais je reconnais là qu'il s'agit d'hypothèses."
Dernière édition par Tom le 08 Mar 2009, 11:18, édité 2 fois.

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Mar 2009, 16:25

"... mais la plupart étaient français... ou espagnols... alors..."

Ceci expliquant l'indulgence... Les républicains espagnols ne font pas de ma part l'objet d'une citation particulière...
Néammoins, certains témoins affirmaient qu'ils avaient la gachette facile...

"mais je ne m'engagerais pas, sur ce fil du moins, dans le debat concernant la "responsabilite" de la resistance en general, et des Republicains Espagnols en particulier, dans tout cela."

Tronquer un débat n'éclaicit en rien l'histoire... un mea-culpa n'affaiblit pas le mérite...
Bref, ne voulant pas altérer ton point de vue, tu restes propriétaire de tes idées, moi des miennes et sur ce terrain ébauché, le combat cessera faute de combattants...

Je te rappelle ma proposition de débat sur le thème "Les miliciens en déroute"
Cordialement.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Mar 2009, 16:32

Mille excuses Daniel au sujet de ma dernière phrase, je n'avais pas vu ta réponse dans le "Bureau de recrutement"
Nul n'ayant la scince infuse, j'ai besoin de parfaire mes techniques de "zapping".
@+


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Mar 2009, 16:33

Tom a écrit:Or, LA DOCUMENTATION MANQUANT TOTALEMENT sur cet événement, il ne peut qu'avancer des HYPOTHESES, comme il l'avoue de par ailleurs...

Demarche typique de quiconque se penche sur le nazisme. Quelques petits bouts de papelards et de temoignages probablement hypocrites, un feu croise d'hypotheses basees sur une vaste connaissance du nazisme en aktion et quelques evidences apparaissent. TOUTE l'histoire du nazisme en passe par la, Tom, car le nazisme etant base sur le mensonge, il n'y a pas d'autre choix.
Je ne te reparlerais pas du Maitre en mensonges nazis, le ci-devant camarade Francois Delpla, n'etant pas une groupie, mais te suggeres vivement de lire le "Heydrich et la Solution Finale" de Edouard Husson (Perrin, 2008) ou "Comment faire de l'Histoire a partir d'un total brouillard dans les archives nazies". Absolument edifiant.


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Mar 2009, 16:37

norodom a écrit:Mille excuses Daniel au sujet de ma dernière phrase, je n'avais pas vu ta réponse dans le "Bureau de recrutement"
Nul n'ayant la scince infuse, j'ai besoin de parfaire mes techniques de "zapping".
@+

Que celui qui n'a jamais peche te jette la premiere pierre.
Citer cette phrase sur ce forum suffit en general a faire taire tout le monde.
:mrgreen: :D


 

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Re: le massacre d'oradour sur glane

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Mar 2009, 19:41

Bonjour


je découvre qu'on me cite sans me citer à comparaître ! alors je débarque.

Pas de trace écrite ? Il y a tout de même les agendas de Himmler, qui permettent de se faire une idée de sa visite-éclair d'avril à la division Das Reich et à personne d'autre en France, et qui établissent qu'il est resté une heure en tête à tête avec Lammerding.

Or les Allemands savaient alors que le point crucial à venir de la guerre serait un débarquement sur les côtes françaises et préparaient au mieux le terrain; je dois d'ailleurs redresser à ce sujet une petite inexactitude de Daniel : "Français ne vous mêlez pas de ça", c'est quatre jours avant Oradour, le 6 juin lui-même... et c'est enregistré à l'avance par les Allemands, après une bagarre avec l'orateur, peut-être en février !

Voici ce que j'écris dans le livre sur Mandel, à propos de l'assassinat de Jean Zay :

Delperrié de Bayac, en 1969, donne le récit le plus détaillé et le mieux documenté. Dès le mois d’avril entre en scène Jocelyn Maret, directeur-adjoint de l'administration pénitentiaire, un milicien nommé en janvier, dans le cadre de la prise en main du "maintien de l'ordre" par Darnand, pour surveiller le directeur de cette administration. Car celui-ci, André Baillet, avait été commissaire de police à Aubervilliers et était resté proche du maire de la localité, qui n’était autre que Laval. Maret avertit Carbonnier, directeur de l'administration pénitentiaire pour la région de Clermont-Ferrand, que Zay va lui être enlevé, sans donner de date.
Le 16 juin, Baillet reçoit, transmise par Maret, une note signée du directeur du cabinet de Darnand, Raymond Clémoz, ordonnant le "transfert d'urgence" de Jean Zay à la prison de Melun. Immédiatement, Baillet notifie à Carbonnier que le transfert sera effectué par des miliciens. Puis Maret, par téléphone, enjoint à Carbonnier de procéder au transfert le 20 juin, en exigeant le secret le plus total.
C’est donc en avril qu’un dirigeant de la Milice, très lié aux Allemands, commence à prendre des dispositions pour le « transfert » de l’ancien ministre. Cette initiative survient en même temps qu’une série de dispositions visant à renforcer la mainmise allemande sur la France lors d’un éventuel débarquement allié. Ainsi, l’enregistrement préventif du message de Pétain doit avoir lieu vers cette période, puisque sa rédaction est datée du 29 février. On peut soupçonner que la tuerie d'Oradour est préméditée au même moment (probablement sans précision de lieu, l’important étant le principe d’un massacre intégral, pour l’exemple, de la population d’un gros village jusque là paisible), lorsque Himmler vient en personne à Montauban, le 11 avril, donner des instructions générales à la division Das Reich, devant laquelle il prononce un discours, et sans doute d’autres, particulières et plus précises, à son chef, le général Lammerding .
Le symptôme le plus flagrant d'une machination tramée au plus haut niveau est le secret constamment demandé, et observé. Il vise en particulier à court-circuiter Laval, qui n’apprend la disparition de Zay que le lendemain. Ce vieux roublard, qui se fait fort de manœuvrer les Allemands pour peu qu’il ait tous les leviers en main, est fort jaloux de son autorité : pour disposer de la personne et de la vie d'une figure de la Troisième République sans lui en référer d'aucune manière, il faut disposer d’une couverture germanique à toute épreuve.

C’est un Pétain mis en condition, et par la tuerie gratuite d’Oradour, et par cette mystérieuse disparition d’un prisonnier de marque, qui va, à la fin de juin et au début de juillet, subir le double choc de l’assassinat d’Henriot et de celui de Mandel.

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