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Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Nov 2017, 10:11

Source (document déclassifié, en principe récupérable gratuitement sur le site du CHM US Army) :
The German Campaign in Russia - Planning and opérations (1940-1942)
Departement of the Army Pamphlet N° 20-261 - Departement of the Army - March 1955
Cf. Part One. Planning - Chapter 1. Strategic Planning

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Nov 2017, 13:36

François Delpla a écrit:Cela ne tient pas la route et constitue donc une excellente démonstration de ce que je prêche depuis 25 ans, sur ce sujet et sur bien d'autres :

* la SGM est très différente de la PGM, en raison de la logique nazie qui préside à son déclenchement puis à son déroulement;

* on ne peut pas raisonner sur elle en isolant un théâtre, si vaste soit-il, tant qu'il ne s'agit pas de la planète entière : il faut toujours se demander quelle paix est recherchée, et qui s'en accommoderait.

En l'occurrence, non seulement Hitler, en ne se contentant pas de menacer l'Angleterre dans ses relais méditerranéens vers l'Inde mais en les envahissant, aurait bien des chances de consolider le gouvernement Churchill et en tout état de cause tournerait le dos à l'amitié millénaire qu'il recherche, vraiment et non facultativement, avec l'autre puissance aryenne ; mais il compromettrait le programme "Barbarossa" (il suffit de songer à l'atout que représente, l'année suivante, la possibilité pour Staline de se dire que peut-être la foudre allemande est destinée au Moyen-Orient, s'il est bien sage et ne se rapproche pas de Churchill) tout en facilitant la réélection de Roosevelt -qui n'est large qu'en apparence avec 55%, les sondages ayant fluctué jusqu'au bout- et défiant insupportablement les Etats-Unis, privés par l'Allemagne de points de chute, tout au long de l'année 40, en Atlantique nord puis en Méditerranée.


Je pense au contraire qu'une attaque réussie en Égypte avec la prise d'Alexandrie aurait affaibli Churchill et peut-être provoqué un retournement avant qu'il ne soit trop tard (chute du Caire et prise du canal). C'est une possibilité. Si cela n'avait pas suffit cela aurait au moins eu l'avantage de permettre de conserver l'initiative plutôt que de risquer de subir (on sait après coup comment les Italiens ont plutôt subit) et de consolider les positions de l'allié italien.

Et je ne vois pas en quoi une telle stratégie aurait compromis Barbarossa sauf à traîner en longueur et à mobiliser de gros moyens sur un théâtre qui ne le permet pas. Je ne saisi pas bien en quoi cela aurait été un atout pour Staline. Pouvez-vous expliciter ?


 

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Nov 2017, 13:53

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,
"Officiellement", il y a 5 jours d'écart... la directive Seelöwe date du 16 juillet 1940 et Hitler confie à Brauschitsch, patron de l'OKH, le 21 juillet, la préparation d'une campagne contre l'URSS.
Brauschitsch en informe Halder, son chef d'état-major, le 22, et le charge d'étudier les différents "problèmes" que l'opération implique.
Compte-tenu de cette proximité, il est évident que l'intention d'attaquer à l'Est n'était pas née brutalement entre le 17 et le 20 juillet et, en l'occurrence, Halder ne révèlait pas un scoop.
Suite aux premiers travaux préparatoires, la première intention hitlérienne avait été de déclencher l'offensive durant l'automne 1940, mais Keitel, fin juillet, avait, alors, pointé toutes les difficultés et les risques d'une campagne d'hiver en Russie, d'où son report au "printemps 1941".


François Delpla a écrit:Qu'entends-tu par "travaux préparatoires" ? Il y a eu des tentatives de démontrer que les généraux de l'OKH, devançant Hitler himself, auraient eu des velléités de frapper à l'est dans la foulée de l'ouest, à l'automne 40. Cela n'est guère probant et, de toute façon, guère hitlérien.

Je suppose que nous sommes tous d'accord à présent que Hitler escomptait une paix générale à la suite de sa victoire sur la France. Cela me semble incompatible avec un Barbarossa en 1940 et peu compatible avec une offensive antisoviétique en 1941. Il aurait rejoué à l'homme de paix, stupidement défié en septembre 39 par des bellicistes juifs et contraint à son grand regret de leur administrer une leçon. Ce n'était pas pour repartir en guerre dans la foulée, de surcroît en violant un traité (le pacte g-s).

La décision de Barbarossa est effectivement mise à l'étude le 21 juillet (et des dizaines d'ouvrages récents l'ignorent encore, confondant paresseusement la date de la directive, le 18 décembre, avec celle de la décision) mais c'est dès le 13 que Hitler commence à mettre à ses généraux le doigt dans l'engrenage, ce qui incite à voir là une conséquence de Mers el-Kébir (3 juillet) et surtout de l'impunité de Churchill après ce coup sanglant, qui rend imprévisible sa chute que le chef nazi attendait auparavant comme celle d'un fruit mûr.

Il faut aussi raisonner, désormais, en reconnaissant à Hitler ses qualités aussi bien que ses défauts. C'est un bon stratège, et des plus vicieux. Il sait bien que le paradis stalinien est sous tension, entre les promesses de lendemains qui chantent et les réalités d'un présent affolant, où une Allemagne foncièrement hostile derrière un pacte provisoire vient de battre l'Occident à plate couture tout en aguerrissant son armée redoutablement équipée : plus que jamais les canons doivent prendre en Russie le pas sur le beurre. Cela va favoriser l'aiguisement des contradictions internes, tout en nourrissant la propagande nazie sur un ogre en train de s'armer : l'Allemagne peut fomenter à loisir une crise, et frapper au meilleur moment.


Oui Mers El Kebir conduit très probablement à la décision d'envahir l'URSS l'année suivante. Mais comment mettre à profit les quelques mois qui suivent ? A quoi bon épuiser la luftwaffe au-dessus de l'Angleterre ? Une luftwaffe qui y laissera forcément des plumes avant Barbarossa...

Selon moi, il était évidemment nécessaire de maintenir la pression sur l'Angleterre même mais une pression minimale par souci d'économie en vue de Barbarossa justement. Et une stratégie méditerranéenne est bien plus économique en moyens.

Le problème vient certainement de l'excès de confiance de Hitler puisqu'il va même jusqu'à réduire la production d'armement après la chute de la France...


 

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2017, 14:07

Manu a écrit:e ne vois pas en quoi une telle stratégie aurait compromis Barbarossa sauf à traîner en longueur et à mobiliser de gros moyens sur un théâtre qui ne le permet pas. Je ne saisi pas bien en quoi cela aurait été un atout pour Staline. Pouvez-vous expliciter ?


Barbarossa : cela compromet l'effet de surprise, induit par le fait que Staline ne sait pas si l'accumulation de forces allemandes à l'est et au sud-est est faite pour l'envahir, ou seulement pour le tenir en respect pendant qu'on envahit le Moyen-Orient. La première hypothèse est probable mais la seconde n'est pas exclue et Staline se garde de tout geste qui pourrait provoquer Hitler, y compris toute mesure défensive voyante.


Manu a écrit:Selon moi, il était évidemment nécessaire de maintenir la pression sur l'Angleterre même mais une pression minimale par souci d'économie en vue de Barbarossa justement. Et une stratégie méditerranéenne est bien plus économique en moyens.


Bousiller le centre de Londres avec des avions, cela se répare, et peut être mis entièrement sur le compte d'une obstination churchillienne méritant une leçon de réalisme.

Bousiller la route des Indes, ce serait, dans tous les sens du terme, irréparable.

Il faut choisir : Hitler mène sa guerre suivant une logique nazie, exigeant qu'on ne commette pas cet irréparable, ou... ?

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Nov 2017, 14:56

François Delpla a écrit:Barbarossa : cela compromet l'effet de surprise, induit par le fait que Staline ne sait pas si l'accumulation de forces allemandes à l'est et au sud-est est faite pour l'envahir, ou seulement pour le tenir en respect pendant qu'on envahit le Moyen-Orient. La première hypothèse est probable mais la seconde n'est pas exclue et Staline se garde de tout geste qui pourrait provoquer Hitler, y compris toute mesure défensive voyante.


De ce point de vue une paix avec l'Angleterre compromettait aussi l'effet de surprise. De plus elle aurait entraîné logiquement la démobilisation de forces allemandes compromettant davantage l'effet de surprise...

Il faut savoir qu'elle était le but premier, parvenir à la paix avec l'Angleterre ou envahir l'URSS dès 1941 ?

S'il s'agit du second il était donc préférable de maintenir un état de guerre avec l'Angleterre afin de justifier la prolongation de la mobilisation et espérer conserver l'effet de surprise...

S'il s'agit du premier, la question à se poser est : Que se passe-t-il ensuite si une victoire de l'Axe en Égypte avant la fin de l'année 1940 n'entraîne pas une paix de compromis ?

Il est possible d'acheminer 1 ou 2 divisions supplémentaires en Égypte pour préparer l'invasion de la Palestine et de l'Irak pour soit vraiment exécuter cette manœuvre soit faire croire à Staline qu'il s'agit de la prochaine étape (et ainsi conserver l'effet de surprise pour Barbarossa).

François Delpla a écrit:Bousiller le centre de Londres avec des avions, cela se répare, et peut être mis entièrement sur le compte d'une obstination churchillienne méritant une leçon de réalisme.

Bousiller la route des Indes, ce serait, dans tous les sens du terme, irréparable.

Il faut choisir : Hitler mène sa guerre suivant une logique nazie, exigeant qu'on ne commette pas cet irréparable, ou... ?


Mais n'est-ce pas commettre l'irréparable justement que de bombarder Londres ? Car cela devient une guerre contre le peuple britannique et non contre ses dirigeants. D'ailleurs au début Hitler ne le souhaite pas du tout.

Au contraire menacer de couper la route des Indes, plus exactement la route la plus courte, ne menace pas la population et peut conduire à un compromis in extremis afin de sauvegarder les intérêts de l'empire.


 

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Nov 2017, 14:49

L'action en méditerranée, a l'avantage de pouvoir fournir un accès à du pétrole, pour un effort largement moindre que par une attaque de l'Urss.
L'Egypte, la Grèce, la Crête, Malte, peuvent tomber assez facilement en cette période.
Le seul problème est la voie logistique.
Couper la voie du canal de suez aux anglais et le rendre utilisable pour l'axe est un atout majeur si il se fait en hiver 40 et printemps 41 .
Mais aussi il faut prendre en compte les représentations de l'époque, l'okh pensait que l'Urss tomberait en 3 mois.
La question du choix de l'opération Barbarossa, plus précoce que cela.
C'est un choix idéologique de la classe militaire, aussi des junkers prussiens et des élites allemandes.
Selon Lemay dans son 'V. Manstein', la décision a été prise mi-juin par Halder, qui donne ordre à un officier d'em d'établir un plan pour août,
avec seulement 80 divisions d'infanterie plus les divisions motorisées.
En juillet le plan est montré à a.hitler, qui ne peut que céder face à l'armée, mais obtient un aggiornamento et s'appuyant sur les renseignements militaires, estime à 3 millions d'hommes les effectifs de l'armée rouge sur le front est.
Ce en quoi il ne s'est pas trompé, en fait l'okh estimait à 50% de ce qu'il était le nombre de division soviétique sur la frontière, mais en leur donnant des valeurs en sous effectifs,pour un chiffre total de 1,5 m d'hommes.
A.hitler, pensait au contraire qu'elles étaient à plein effectif, d'où son évaluation à 3 millions.
Mais en fait elles étaient bien plus nombreuses, par contre largement en sous effectif.
On en arrive à 3 millions d'hommes, mais avec de divisions ayant une valeur combative faible, pour plusieurs raisons, dont la faiblesse d'effectif.
Il est plus probable au vu de ce que j'ai lu, que l'attaque contre l'Urss est une vision d'intérêt des classes dominantes allemandes.
Alors que l'armée lui impose une purge, par "la nuit des longs couteaux", il est difficile d'imaginer que a,hitler ait pu imposer une campagne militaire contre l'Urss, alors que son appareil militaire dirigeant n'en voudrait pas.
Auraient ils fait tomber a.hitler, sans doute, comme le dit jardin, en 18 pour des raisons de sauvegardes de classe, le chef d'em refuse d'obéir au Kaiser et de continuer la guerre.
Il l'arrête pour mettre fin à la révolution qui couve et sauvegarder, la structure de classe en Allemagne.
C'est la même pensée de classe qui poussera Halder à faire établir des plans contre l'Urss dés juin 40 et de les imposer à hitler.

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Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Nov 2017, 15:59

ce serait les militaires qui imposent une attaque de l'URSS à Hitler? C'est nouveau pour moi... J'ai lu l'ouvrage de Lemay, mais ne me souvient pas de cette théorie (je vais vérifier)

A ma connaissance, c'est Hitler qui veut son expansion à l'est et donc qui demande de préparer son invasion. Quelles auraient été les raisons qui auraient poussé les généraux à attaquer leur allié du moment?

Un lobbying des classes dirigeantes allemandes me satisfait moyennement: s'il est probable que la plupart des élites intellectuelle et financière sont anticommunistes, je doute que, d'un seul bloc, ils soient prêts à en venir aux mains. Cela demanderait un peu de nuance et une étude serrée.


 

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Nov 2017, 16:20

Manu a écrit:
Je pense au contraire qu'une attaque réussie en Égypte avec la prise d'Alexandrie aurait affaibli Churchill et peut-être provoqué un retournement avant qu'il ne soit trop tard (chute du Caire et prise du canal). C'est une possibilité. Si cela n'avait pas suffit cela aurait au moins eu l'avantage de permettre de conserver l'initiative plutôt que de risquer de subir (on sait après coup comment les Italiens ont plutôt subit) et de consolider les positions de l'allié italien...

En fait, non: le premier danger, pour Churchill, c'est le risque d'invasion de l'Ile. Les préparatifs et expédients sont centrés sur sa défense, au détriment des colonies, fussent-elles aussi importantes que l'Egypte. Les Allemands ne s'y trompent pas avec leurs attaques aériennes, ce qui deviendra la "Bataille d'Angleterre".

Quant à courir deux lièvres à la fois et attaquer également au moyen-orient, cela aurait mobilisé des moyens dont, précisément, l'Allemagne, puissance continentale, manque, particulièrement les marines marchande et militaire (impossibles à faire passer en Méditerranée), ou qui sont pris ailleurs, comme l'aviation. Il aurait donc fallu composer avec l'allié Italien, lui lâcher par exemple une aide sous forme de matériel militaire, que Hitler lui refuse totalement, voire composer... avec Vichy, qui n'aurait pas manquer de monnayer sa participation au prix fort, avec les problèmes de politique méditerranéenne que cela aurait provoqué avec Mussolini, probablement passablement frustré de voir le vaincu rentrer dans les petits papiers du vainqueur à son détriment.

Sans compter l'affaiblissement possible des forces allemandes qui tentent de se reconstituer à marche forcée pour combler les pertes dues à la guerre contre la France avant la grande confrontation avec Staline.

Possible donc, parce qu'il n'y a là aucune difficulté insurmontable, je dirais même probablement la meilleure option... si le but caché n'avait pas été d'attaquer l'URSS au printemps.


 

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Manu  Nouveau message 02 Nov 2017, 17:20

Chef Chaudart a écrit:En fait, non: le premier danger, pour Churchill, c'est le risque d'invasion de l'Ile. Les préparatifs et expédients sont centrés sur sa défense, au détriment des colonies, fussent-elles aussi importantes que l'Egypte. Les Allemands ne s'y trompent pas avec leurs attaques aériennes, ce qui deviendra la "Bataille d'Angleterre".

Quant à courir deux lièvres à la fois et attaquer également au moyen-orient, cela aurait mobilisé des moyens dont, précisément, l'Allemagne, puissance continentale, manque, particulièrement les marines marchande et militaire (impossibles à faire passer en Méditerranée), ou qui sont pris ailleurs, comme l'aviation. Il aurait donc fallu composer avec l'allié Italien, lui lâcher par exemple une aide sous forme de matériel militaire, que Hitler lui refuse totalement, voire composer... avec Vichy, qui n'aurait pas manquer de monnayer sa participation au prix fort, avec les problèmes de politique méditerranéenne que cela aurait provoqué avec Mussolini, probablement passablement frustré de voir le vaincu rentrer dans les petits papiers du vainqueur à son détriment.

Sans compter l'affaiblissement possible des forces allemandes qui tentent de se reconstituer à marche forcée pour combler les pertes dues à la guerre contre la France avant la grande confrontation avec Staline.

Possible donc, parce qu'il n'y a là aucune difficulté insurmontable, je dirais même probablement la meilleure option... si le but caché n'avait pas été d'attaquer l'URSS au printemps.


Le risque d'invasion de l'Angleterre est relativement lointain. Les Allemands n'en ont pas les moyens avant au moins 6 mois ce qui laisse largement le temps aux britanniques de préparer leurs défenses.

Je rappelle que les moyens allemands nécessaires pour une action en Méditerranée sont relativement faibles. Et il faut évidemment composer avec l'allié italien. Il ne me semble pas nécessaire de lui fournir du matériel mais simplement un appui aérien avec quelques escadrilles.

Bref, pas de quoi compromettre Barbarossa.


 

Re: Une stratégie méditerranéenne à l'automne 1940

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Nov 2017, 18:37

Je rappelle pour ma part que, quels que soient les moyens que les Allemands peuvent réellement mettre en branle pour attaquer les iles britanniques, la menace est prise au sérieux de l'autre côté de la Manche. C'est ce qui a et aura encore pour un moment la priorité: la première chose dont on s'assurera avant de renforcer les possessions de la couronne, c'est que la métropole est défendue correctement.

Quant à utiliser les Italiens, voire les Français et les Espagnols, c'est une chose dont Hitler ne veut pas. Il n'est peut-être pas contre un coup de main, mais tant qu'il est gratuit.


 

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