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Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Aoû 2021, 16:51

Sur un plan politique, la bataille des Ardennes ne fut pas non plus sans conséquences. Cette bataille va plutôt accélérer la fin de la guerre, en précipitant la perte ou l'affaiblissement de plusieurs unités allemandes importantes, parmi lesquelles la Luftwaffe dont l'opération du 1" janvier fut la dernière attaque d'envergure. En revanche, la bataille des Ardennes va aussi déplacer le centre de gravité de la reconquête de l'Allemagne. La défaite allemande à l'Ouest et le retard de l'offensive alliée vers le Rhin facilitèrent grandement l'offensive soviétique de janvier 1945. Lorsque s'ouvrit la conférence de Yalta le 4 février, Staline était en position de force avec des avant-gardes qui avaient progressé de plus de 500 kilomètres, là où les Alliés dépassaient à peine les frontières allemandes. Si les lignes de partage de l'Allemagne avaient déjà été définies bien avant Yalta, on peut cependant imaginer que si les moyens déployés par Hitler dans les Ardennes l'avaient été sur le front de l'Est, les Alliés occidentaux auraient pu, selon les vœux de Churchill, serrer la main des Russes, "le plus à l'Est possible". Soit, bien au-delà de l'Elbe sur lequel s'arrêteront les Américains.
C'est toute la face de l'Europe, divisée pendant un demi-siècle par le mur de fer, qui en aurait été changée.
La bataille des Ardennes eut aussi une autre conséquence politique: la chute du gouvernement belge. L'offensive allemande, ajoutée à un hiver particulièrement dur, a accentué encore les difficultés d'un gouvernement Pierlot qui gérait tant bien que mal le pays depuis la libération. Le 6 février 1945, il présenta sa démission au Régent.
Source : Supplément au journal ‘’La Dernière Heure’’ du 15 décembre 2004

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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Aoû 2021, 17:51

Sur la ligne de partage en Allemagne, elle avait été définie au préalable, et Eisenhower ne tenait pas plus que cela à se jeter dans le bourbier de la bataille pour la prise de Berlin : l'affaire promettait d'être sanglante, et il voulait épargner la vie de ses hommes.
(Patton lui en fera le reproche :
- Tu ne fonces pas vers Berlin ?
Eisenhower :
- well, qui en voudrait ?
Patton :
- je crois que c'est l"histoire qui te répondra !)
En fait Eisenhower a bien fait - sur ce point - parce que les Russes ont tenu leurs engagements de Yalta et que la ville a été occupée en commun.

Mais s'ils tenaient leurs engagements sur ce point, c'est parce que l'essentiel se jouait ailleurs, c'est à dire dans toutes les capitales de l'Europe centrale où l'Armée Rouge avait essayé - et réussi - à devancer les Alliés. (Et comme ça s'est souvent joué à quelques semaines, voire quelques jours, on peut effectivement incriminer l'offensive des Ardennes.)

Par exemple, on peut penser que la Tchécoslovaquie aurait échappé au Coup de Prague en 48 si l'occupant avait été l'armée américaine plutôt que l'Armée Rouge. On peut se poser la question pour la Hongrie. Et Vienne a échappé à la démocratie populaire parce que les Alliés occidentaux occupaient déjà une partie du pays. (Mais si Staline n'avait pas accepté - comme finalement préférable pour lui - un statut de pays neutre, on aurait pu assister à un scénario allemand, avec une capitale divisée.)

Hitler promoteur du communisme ? Ce n'est pas une découverte. Jamais Lénine n'aurait rêvé d'une carte d'Europe comme celle qui est apparue avec la Guerre Froide. (Non seulement un dizaine de pays tombent aux mains des communistes, mais en plus la carte d'Europe est redessinée, avec la disparition de la Prusse Royale et le glissement vers l'ouest de la Pologne. Sans compter que Staline espérait probablement déclencher par la suite des mouvements "spontanés" pour ramasser le reste, ce qu'il réussira à Prague, mais pour l'Europe occidentale et même pour Berlin il va tomber sur plus déterminé que lui : Truman.

Truman, le petit homme en imperméable et chapeau (dont Alain Minc dit :"Il illustre une notion qui nous est un peu étrangère : la banalité du Bien") qui va tenir tête sans faillir au colossal Maréchal à moustaches vainqueur de la Grande Guerre patriotique, en commençant par une démonstration sans faille : le pont aérien vers Berlin. ("We will stay. Period !" "nous y resterons. Point barre !")

Après leur première rencontre, on demande à Truman ce qu'il pense de Staline : "He's a son of a bitch. But happily he think's I'm one, too." ("C'est un fils de pute. Mais heureusement il pense que j'en suis un, moi aussi.")

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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Aoû 2021, 11:46

pierma a écrit:Par exemple, on peut penser que la Tchécoslovaquie aurait échappé au Coup de Prague en 48 si l'occupant avait été l'armée américaine plutôt que l'Armée Rouge. On peut se poser la question pour la Hongrie. Et Vienne a échappé à la démocratie populaire parce que les Alliés occidentaux occupaient déjà une partie du pays. (Mais si Staline n'avait pas accepté - comme finalement préférable pour lui - un statut de pays neutre, on aurait pu assister à un scénario allemand, avec une capitale divisée.)


Je pense comme toi que c'est vers l'Europe centrale à l'hiver 44/45 qu'il faut avant tout regarder et essayer d'estimer la manière dont les corps blindés dévolus à Wacht am Rhein (et les moyens plus modestes de Nordwind dès lors ?) auraient pu être engagés dans ce cadre (en totalité ou en partie).

L'envoi en Hongrie, en janvier 45, des reliquats de la 6.Panzer-Armee donne un début de réponse.
La dépendance aux pétroles roumains en donne un semblant d'autre.
La défense bec et ongles du Fatherland une troisième piste.

Il y a l'embarras du choix pour éparpiller les dernière forces de la Panzerwaffe.
Et pour quels résultats tangibles ? Plus de pertes russes, un peu de temps gagné et un peu de terrain aussi, peut être !?
HITLER n'y croyait plus à l'Est, il avait raison, raison pour laquelle il poursuit une dernière chimère à l'Ouest.

Ouest que je connais mieux : sans Wacht am Rhein, le V US Corps pousse à travers la Roer (jusqu'à Cologne ? Pas sûr !!) et PATTON lance son offensive sur la Saar.
En janvier le temps particulièrement mauvais fige probablement la situation à l'Ouest avec une armée US qui a évité la crise d'effectif d'un Noël 44 passé au chaud et amélioré (plus ou moins) ses bases de départ pour franchir le Rhin au printemps.

Donc, probablement, un Rideau de fer un petit peu plus à l'Est.
Mais je ne me risquerai pas plus loin dans un What if sur fond de vases communicants Est/Ouest.
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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pierma  Nouveau message 12 Aoû 2021, 12:24

Dog Red a écrit:Il y a l'embarras du choix pour éparpiller les dernière forces de la Panzerwaffe.
Et pour quels résultats tangibles ? Plus de pertes russes, un peu de temps gagné et un peu de terrain aussi, peut être !?
HITLER n'y croyait plus à l'Est, il avait raison, raison pour laquelle il poursuit une dernière chimère à l'Ouest.

Je suis d'accord avec toi : à l'est il y a une telle disproportion des forces que Hitler ne peut espérer renverser le sort.

Cela dit, bien sûr, espérer disloquer le dispositif allié à l'ouest est effectivement une chimère. Hitler voyait grand, beaucoup trop grand pour les forces dont il disposait.

Sans jouer aux vases communicants, il me semble qu'au 8 mai 45 les Américains n'étaient pas loin de Prague, non ?

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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Aoû 2021, 12:49

pierma a écrit:Sans jouer aux vases communicants, il me semble qu'au 8 mai 45 les Américains n'étaient pas loin de Prague, non ?


A vérifier :

PATTON pousse pas la point d'une pointe dans cette direction pour limiter la sphère russe ??
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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 12 Aoû 2021, 18:50

La seule carte qu'Hitler croit encore posséder dans son jeu est celle du renversement d'alliances.
Pour cela, il résiste aux alliés à l'Ouest en espérant que devant le déferlement de l'armée rouge au delà de certaines limites géographiques, les opinions occidentales prennent peur et fassent pression sur leurs gouvernements.
Hitler ne savait pas que lors de conférences au sommet l'Europe avait déjà été partagée...
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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 12 Aoû 2021, 20:46

C'est impressionnant jusqu'à quel point les nazis n'ont pas réussi à comprendre que jamais les Alliés occidentaux ne feraient la paix avec eux.
Pourtant l'idée de "reddition inconditionnelle" vient de Roosevelt, mais même les comploteurs contre Hitler espéraient pouvoir négocier.
Du côté allié, Staline inclus, jamais une paix avec l'Allemagne n'aurait été envisagée : ce pays avait déclenché deux guerres mondiales en 25 ans, il fallait en finir une bonne fois pour toutes. Ce sentiment était profondément enraciné chez tous les ennemis de l'Allemagne.

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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Aoû 2021, 09:13

pierma a écrit:C'est impressionnant jusqu'à quel point les nazis n'ont pas réussi à comprendre que jamais les Alliés occidentaux ne feraient la paix avec eux.


Ils n'avaient aucun autre référentiel (je pense que seul HITLER avait ce jusqu'au boutisme).

Le petit royaume de Prusse de Frédéric le Grand avait survécu à la Guerre de 7 ans contre les grandes puissances de son époque conclue par des traités par forcément défavorables.
Les défaites de la France en 1870 et 1940 ou de l'Allemagne en 1918 n'avaient pas signifié la disparition des vaincus mais des traités multilatéraux (très Clauswitzien tout ça n'est-il pas ?).
L'Europe n'avait plus connu de victoire inconditionnelle depuis Carthage... ça datait ! (il m'a toujours amusé cette fascination des stratèges allemands du XIXe siècle pour le victoire carthaginoise de Cannes, sans jamais tenir compte de la fin de l'histoire !).

pierma a écrit:Pourtant l'idée de "reddition inconditionnelle" vient de Roosevelt, mais même les comploteurs contre Hitler espéraient pouvoir négocier.


C'est très américain et pas du tout européen.
La reddition inconditionnelle de la Confédération en 1865 signifie sa disparition politique totale et complète et sa dissolution dans l'Union.
A ma connaissance, premier cas de guerre totale de l'époque moderne en Occident.

pierma a écrit:Du côté allié, Staline inclus, jamais une paix avec l'Allemagne n'aurait été envisagée : ce pays avait déclenché deux guerres mondiales en 25 ans, il fallait en finir une bonne fois pour toutes. Ce sentiment était profondément enraciné chez tous les ennemis de l'Allemagne.


Je me demanderai toujours ce qu'aurait donné une proposition de paix allemande à l'automne 1941, de quoi reprendre son souffle à l'hiver 41/42 et reprendre l'offensive un peu plus tard à la façon du traité de Tilsit 130 ans plus tôt !? Mais à ce moment-là ce sont les généraux allemands qui mènent la guerre d'anéantissement et, à ma connaissance, ils ne s'en plaignent pas (même les futurs comploteurs du 20 juillet...).
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Re: Le vrai gagnant de la bataille des Ardennes, c'est Staline

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 13 Aoû 2021, 10:50

Pour ma part,j'estime que la décision de guerre animait depuis longtemps Roosevelt car,n'oublions pas le trublion japonais.........dans le jeu et les projets américains . Peut -on penser que Pearl Harbour n'aurait pas eu lieu et que le Mikado aurait laissé place en Chine et en Extrême orient sans combattre ???Sans la pression du front à alimenter l 'industrie d'armement soviétique n'aurait-elle pas été capable de s'installer encore plus vite et accélérer sa production en Oural ??? Beaucoup de questions............

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