Le Haltbefehl

Le nouveau fil ouvert par Norodom http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37536 a tourné en eau de boudin : sa thèse consistant à nier l'ordre d'arrêt a fini par être sèchement condamnée et il n'a pas insisté, tandis que ses contradicteurs négligeaient de choisir entre les explications militaires traditionnelles et variées, mais d'origine invariablement hitlérienne, et l'explication par la recherche de la paix générale via le renversement de Churchill.

C'est là, tout de même, un progrès en creux : plus personne n'a dit depuis longtemps que "si Hitler voulait la paix il avait plutôt intérêt à s'emparer de l'armée anglaise pour en faire une monnaie d'échange".

Sa folie raciste, qui l'induisait à faire à l'Angleterre des offres d'alliance on ne peut plus sincères et à la ménager au maximum, serait-elle mieux prise en compte ?

sa thèse consistant à nier l'ordre d'arrêt a fini par être sèchement condamnée et il n'a pas insisté

NON !... François, vous déformez totalement le contexte de la discussion !

Je ne fais aucun résumé des échanges, invitant seulement ceux qui veulent en juger à se reporter sur le fil en question :

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37536

Avec, en ce qui me concerne, l'épilogue en page 3

Et encore sur celui-ci :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 575#p17067

Dont j'extrait votre remarque :

<< ce coup de sang disproportionné et provocateur de Narduccio >>

Et ces deux lignes que vous m'adressez :

<< Tout cela pour dire que vous avez tort de réagir comme un écorché.

Sur PH, il faut débattre tant qu'on n'est pas banni, et surtout ne pas donner raison à la modération dans ses errements. >>

Roger

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=37105

Sujet du message : Re: Polémique sur la Poche de Colmar
Message Publié : 12 Mars 2015 20:06

Mmmmmh, comme toutes les controverses de ce genre (la controverse sur le "Haltbefehl", la "Panzercontroverse" sur l'utilisation des blindés allemands en France en 1944, etc, etc.), elle me semble se nourrir de peu de choses et ne pas chercher vraiment d'autres causes que celles qu'elle veut bien mettre en avant.

ou comment mélanger des questions sans conteste militaires, anecdotiques ou quasi quant à l'issue de la guerre (surtout celle de Colmar), à un tournant de celle-ci, causé par un imprévu gravissime dans le planning de celui qui avait lancé les dés.

Mais on comprend mieux le peu d'empressement de l'auteur à s'engager dans le débat sur le Haltbefehl.

Sur le blog de Pierre Assouline, en marge d'un débat sur la folie de Hitler http://larepubliquedeslivres.com/gaston ... ent-476347

@ luc 21 mars 2015 à 12 h 56 min

« le temps d’arrêt hitlérien le 24 mai 1940 devant Dunkerque »

est un symptôme de folie différent de l’antisémitisme (quoique lié) et, tout autant, une manifestation d’intelligence manoeuvrière.

Mais il faut que les temps mûrissent. Jean Vanwelkenhuyzen avait écrit en 1994 un pamphlet (contre John Costello et moi-même) sur la question; j’ai répliqué en 1997 par un livre bosseur et apaisé. Ce furent nos moins bonnes ventes à tous deux. Et les thèses classiques, toutes inspirées par les justifications du Führer sans grand souci d’aller y voir de près, ont continué de prospérer.

Zéro presse pour mon livre sauf un bon papier, ô Luc, dans L’Huma ! http://www.humanite.fr/node/158725

Oserai-je dire qu’il devait moins à la ligne du parti (L’Huma n’a pas accordé plus d’attention globalement à mon travail que le Figaro !) qu’à la finesse du colonel FTP Pierre Durand, survivant de Buchenwald ?

Mon livre est en cours de réédition. En attendant : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=95 .

Et pour les anglicistes, un débat (très inté)récent (été 2012), où ma thèse est posée concurremment à deux autres, puis étouffée. Mais posée, quel progrès ! http://historum.com/war-military-histor ... ories.html

pour ceux qui ont la flemme de tout relire, un condensé : http://www.lesherosoublies.com/t9168p15 ... -fait-quoi .

Alain pourrait nous dire où il en est avec ses rapports aériens.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir et merci pour le lien François, seulement il faut être inscrit au forum pour pouvoir lire le condensé.
Amicalement
Prosper

Chers amis du Forum
Il ne faudra pas en vouloir au petit soldat de 15 ans ½ , déluré, observateur, présent sur la terrain au centre de la bataille, qui prétend ici, donner une explication plus simple, moins alambiquée, et surtout bien plus logique à cet ordre d’arrêt impératif des blindés qui fait encore controverse 75 ans après… ! ! le HaltBefehl
Je m’explique .. :
En mai 1940 nous ne sommes qu’à 22 ans de la fin de la Grande guerre…
Tous les officiers d’Etat-Major Allemands sont des anciens combattants de cette guerre, y compris Von Rundstedt et même Goering et Hitler…Peut-être même, certains ont vécu la sanglante défaite de la bataille de L’Yser en 1915 (130.000morts allemands..) sous les yeux de Guillaume II, qui dépité, détruira Ypres au canon lourd… !
Et chacun connait la cause de cette raclée : l’impossible franchissement par de lourds blindés du « waterinken » qui s’étend en Belgique entre l’Yser et la bande côtière, qui de plus peut être inondé par l’ouverture d’écluses comme se fut le cas en octobre 1915…
Ils savent aussi que, de l’autre côté de la frontière, au-delà de la ligne des Monts de Flandre, le « wateringue » français possède les mêmes caractéristiques que son homologue belge, et qu’une attaque de Dunkerque par les blindés risque de couter très cher…
Et le 23 mai AH lance son fameux « haltbefehl » appuyé par GOERING, entre autres, qui rève d’éliminer l’adversaire avec sa Luftwaffe…Et ce même 23 une réunion Franco Britannique à Cassel décide d’un périmètre de défense de Dunkerque en vue de l’opération Dynamo décidée à Londres…
Alors, voyons la situation générale au matin du 24 mai :
Au nord, en Belgique, la bataille de la Lys se termine, et la Wehrmacht a fort à faire avec une armée de 600.000 hommes qui ne combat plus et dont le souverain se prépare à capituler le 28…
En France les unités qui font retraite éprouvante depuis neuf jours se rassemblent dans LILLE et ne capitulerons que le 30 mai…faute de munitions…
Les unités qui ont échappé à l’enfermement Lillois se replient en guerroyant au-delà de Lys sur la seule voie de retraite possible : la modeste route nationale Lille Dunkerque par Bailleul, Cassel Wormhout et Bergues… Les troupes d’assaut allemandes sont au contact du périmètre de défense le 27mai
A l’ouest, fidèle à sa tactique Gudérian laisse l’infanterie se charger des sièges de Boulogne et Calais après qu’elle ait investi Arras, ; Il est à Gravelines où il est fortement pris à partie par les chasseurs anglais et à WATTE(N) qu’il occupe sans difficulté… ! Du moulin de Watte, (prononnciation Ch’ti.. !) il peut contempler la plaine humide au bord de laquelle il est bloqué…rageur ! C’est le WATERINGUES (Voir ci après..)
Tout le long du tranchant de la faux teutonne, est repoussé le « noir sirop de l’exode » dans lequel je patauge au milieu de milliers de Wallons affamés fuyant depuis Sambre et Meuse…Remontant des abords de Hesdin, surveillé par un frelon Fieseler Storch, nous seront à Saint Omer le 24 au soir…Le 26 les allemands entrent dans la ville et s’installent pratiquement sans opposition.. sans coup férir…Les bombardiers de la Luftwaffe prennent immédiatement possession du terrain de Wizernes… La troupe prend position sur la rive gauche de l’Aa canalisée depuis Saint Omer : il ne la franchiront pas, même à Saint Momelin…
De même , près d’Hazebrouck le « HaltBefehl » précise l’interdiction de « franchir le canal.. » (de Neufossé .. )
C’est donc par la route nationale que se fera l’assaut final tandis que débute l’opération DYNAMO…
Bien que 75 ans après, j’éprouve encore la haine de l’envahisseur de cette époque, je suis convaincu que, du point de vue Allemand, le HALTBEFEHL était un ordre intelligent et justifié stratégiquement, quel que »en fut son auteur…
Mais ce n’est aujourd’hui ‘qu’un « point de détail de l’Histoire… ! » …
et autant en emporte le vent….



NOTES COM°PLEMENTAIRES : En 1939 1940, Le « WATERINGUES » (littéralement : travaux d’assèchement) s’étend sur une surface de près 300 Km² entre la Aa, canalisée de Saint- Omer à Gravelines et la ligne des monts de Flandre dont CASSEL,
C’est un véritable patchworks de presqu’iles ou d’ilots cernés de canaux plus ou moins larges situés au niveau de la mer, où l’on ne circule qu’en longue barque on s’entassent les choux fleurs et artichauts qui font la réputation du pays…C’est avec la terre extraite par le creusement de ces canaux que s’est constitué au fil des siècles, le terrain émergé, meuble, surélevé d’à peine 80 cm., léger mais fertile où sont posées de petites maisons basses et proprettes mais sans commodités, desservies par barques et petits bateaux plats…(« Escutes » et « Brouckailleres » fabriquées à Saint Omer par une branche cousine COLIN)
Avant la guerre, enfant ou adolescent, j’ai parcouru cent fois, à pieds ou à vélo ces petits chemins qui ne mènent nulle part, et en barques à 20 sous pour la journée qui m’emmenaient à la Grande mer aux eaux cristallines ou au Moulin Rouge, petite guinguette perdue sur un ilot perdu dans le marais…

Rien à voir avec le wattering de 2015 ...le "progrès est passé par là...

Tout en saluant la contribution du petit soldat déluré, je voudrais expliquer le plus clairement et brièvement possible pourquoi elle ne me comble pas.

Hitler le raciste s'est lancé un défi : dominer les races inférieures pendant mille ans en copropriété avec les cousins aryens de Grande-Bretagne. Cela passe par l'élimination du rival français, qui a joué dans la guerre précédente un rôle d'"épée sur le continent" de la puissance britannique pour contenir les ambitions de Guillaume II. Comme nul ne se laisse déposséder de son épée de gaîté de coeur, il va falloir jouer serré : abattre la France d'une manière tellement écrasante et sans appel que Londres ne pourra que signer la paix. Une paix préparée par une démarche diplomatique via la Suède, le 6 mai : si la paix survient au lendemain de la prise de Calais par l'Allemagne, ses conditions seront "généreuses" -en gros, elle ne recherche que le statu quo, et la reconnaissance implicite de ses avancées à l'est.

L'armée allemande investit Calais, devenu indéfendable, le 23 mai. Du lendemain midi au 27 à l'aube, un ordre impératif de Hitler stoppe, comme un cheval au galop (moyennant des combats locaux jusqu'au soir du 24), la chevauchée des Panzerdivisionen qui étaient en train d'encercler 1 million d'ennemis et à qui il ne manquait plus que trente kilomètres pour ce faire.

Une raison évidente est l'attente des effets des propositions "généreuses". Un nouveau premier ministre anglais, nommé le 10 mai, semble être la cause d'un fait des plus étranges : l'ennemi ne s'organise ni pour contre-attaquer, ni pour demander la paix, il se laisse en quelque sorte passer la corde au cou. Mais qui sait s'il n'est pas en proie à des débats internes ? Si un petit délai de réflexion supplémentaire ne peut pas permettre aux ministres de Londres de dire à Churchill que non, vraiment, on ne peut comprendre son obstination et que si en elle il s'obstine la porte lui tend les bras ?

En face de cette explication diplomatique non seulement de l'arrêt, mais de sa discrétion et de sa brièveté, pour l'instant RIEN. Je veux dire : rien d'aussi clair, carré et conforme aux documents (mais je reste demandeur d'une telle explication, vainement réclamée ici et ailleurs : au mieux je récolte des "mais si, il y en a eu une, cherche bien !"). Ce qui n'ajoute pas à la clarté des débats, c'est une confusion entre les moyens nécessaires pour boucler l'encerclement, d'une part, et pour conquérir Dunkerque, d'une autre. Le message de Jacques me semble représentatif de cette tendance.

Les chars ne sont pas le meilleur outil pour prendre une ville et un port, soit. Mais a-t-on trace, dans les rangs allemands, de la moindre considération de cette sorte dans les heures précédant le Haltbefehl ?

Les chars ne sont pas le meilleur outil pour prendre une ville et un port, soit. Mais a-t-on trace, dans les rangs allemands, de la moindre considération de cette sorte dans les heures précédant le Haltbefehl ?

La question se pose déjà sur Lille , ou le matériel blindé Allemand s’avère non adapté a une bataille de rues . Les chars sont donc proprement écartés des assauts d'une façon générale .
Dans une ville , le char devient une cible de choix pour un défenseur préparé , et les Allemands se souviennent des combats menés en Pologne .
Le seul matériel blindé d'une relative efficacité dans un combat urbain , en 1940 , est le canon de 150mm déposé sur châssis de panzer ( le SiG 33 ) , qui est capable de souffler un immeuble . A moindre échelle les panzer IV et Stug III , avec le canon de 75 et obus explosifs , ont leur effet . Le reste n'a quasi aucune utilité dans un milieu urbain pour déloger les menaces . A Stonne , qui n'est pourtant qu'un village , sera faite la démonstration que quelques unités antichar peuvent mettre en échec une formation blindée "standard" de la panzerwaffe .
Et en dehors de quelques épisodes , Stonne est surtout un combat d'infanterie au final , ce qui démontre que la panzerwaffe de 1940 n’était pas préparée a des combats ou chaque pâté de maison a son importance . D'ailleurs les chars ne sont pas fait pour cela, mais pour mener des opérations sur de larges échelles .
C'est a Stalingrad que "l'on" apprendra vraiment et que certains matériels seront envisagés , comme le Sturmtiger .
Le reste des blindés , dans une ville , ne sert qu'a protéger très temporairement l'infanterie , puisqu'ils finissent en général en feu , d'un coté comme de l'autre .
Un char d'assaut , dans une ville , n'est pas un bunker mobile , c'est un canon aveugle , un peu comme si , au jeu d’échec , vous positionniez votre dame de façon a ce qu'elle puisse être prise par un pion , sans pour autant que cela menace quoi que ce soit .

Alain

Dans une ville , le char devient une cible de choix pour un défenseur préparé , et les Allemands se souviennent des combats menés en Pologne .
Le seul matériel blindé d'une relative efficacité dans un combat urbain , en 1940 , est le canon de 150mm déposé sur châssis de panzer ( le SiG 33 ) , qui est capable de souffler un immeuble . A moindre échelle les panzer IV et Stug III , avec le canon de 75 et obus explosifs , ont leur effet . Le reste n'a quasi aucune utilité dans un milieu urbain pour déloger les menaces . (...)
Un char d'assaut , dans une ville , n'est pas un bunker mobile , c'est un canon aveugle , un peu comme si , au jeu d’échec , vous positionniez votre dame de façon a ce qu'elle puisse être prise par un pion , sans pour autant que cela menace quoi que ce soit .

Mais il n'est précisément pas question ce jour là des moyens de prendre un port ! Du moins aucune source n'indique une chose pareille.
Les chars sont là pour aller vite, il leur reste trente km pour boucler le plus grand encerclement de l'histoire et ils s'en abstiennent, laissant pendant plus de deux jours la zone se hérisser de défenses.