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DCA française utilisée contre les chars ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Jan 2023, 10:47

Au printemps 1940, deux modèles du 75 mm Modèle 1897 en service :

La version originale, avec jantes en bois et bandages métalliques :

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et le Modèle 97 modifié 1938 (700 exemplaires produits), équipés de jantes métalliques et de bandages (pleins) caoutchouc sculptés afin d'être tractés motorisés :

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Image

Sinon, sur les clichés "Montplonne", on a "hors de combat" une caisse de Panzer IV et ce qui semble être une tourelle de Panzer 35 (t) ou Panzer 38 (t). Sur la photo N°1, la tourelle "tchèque" est sur le côté droit de la route, sur les photos 2 & 3, elle semble avoir été "déblayée" à gauche, à côté de la carcasse du Panzer IV, pour libérer la circulation.

Dans les deux cas, çà sent l'embrasement des Panzerounets ayant entrainé la détonation des munitions du bord et l'éjection des hauts de caisse et des tourelles, car un pélot explosif ou antichar de 75 mm n'était pas censé "détoureller" à l'impact.

Ci-dessous, pour comparaison, deux Panzer IV mis hors de combat à Stonne, en mai, photographiés le 19 juillet 1940, par un PK...

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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Jan 2023, 13:23

Loïc Charpentier a écrit:Dans les deux cas, çà sent l'embrasement des Panzerounets ayant entrainé la détonation des munitions du bord et l'éjection des hauts de caisse et des tourelles, car un pélot explosif ou antichar de 75 mm n'était pas censé "détoureller" à l'impact.


En effet.

L'US Army va recycler ses stocks de 75 et les monter sur half-track pour leur apporter la mobilité nécessaire et en faire ses premiers tank destroyers.
Engagés en Tunisie en 1943 contre les Pz.IV Ausf. F/G ils se feront tailler en pièces par les Panzer.
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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Jan 2023, 14:04

Tu veux parler des M3 Gun Motor Carriage ??
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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Jan 2023, 18:55

Prosper Vandenbroucke a écrit:Tu veux parler des M3 Gun Motor Carriage ??


Visiblement, voui!

Cette "solution d'urgence" qui avait consisté à installer un canon de 75 mm , quasiment ou presque une pièce de production française... Cocorico (!), sur un half-track M3 , avait vite tourné vinaigre (!), face aux pièces antichars de 5 cm et 7,5 cm allemandes - en réalité, face à à peu près à n'importe quoi, vu la faiblesse de blindage des semi-chenillés américains! -... au passage, même motif, même punition, à dater de fin 1944, avec les Sd.Kfz. 251/22, qui, eux, embarquaient un 7,5 cm Pak 40 L/46, autrement plus performant, en termes de pièce et de munitions, que notre aimable 75 mm Modèle 1897, adapté, alors, à la va-vite par l'US Army!

L'emploi d'une pièce antichar exigeait une disposition la plus discrète possible et, par voie de conséquence, la configuration générale la moins visible. En l'absence de tout blindage correct (supérieur à 30 mm!), les pièces antichars tractées et leurs servants ne devaient leur survie qu'à leur camouflage, leur portée efficace et, globalement, les performances de leurs pélots à longue distance, au prorata de l'environnement existant.

Les allemands, à l'expérience, l'avaient très vite pigé et le Sd.Kfz. 251/22 n'avait été qu'une solution d'urgence, résultante du contexte des ultimes combats de fin 1944-début 1945. Même, dans un rôle défensif, il était très compliqué de camoufler un semi-chenillé armé d'une pièce "antichar", car çà virait à l'impossible quand on envisageait de l'employer dans un cadre offensif!

En résumé, c'était tout le problème, quelque soit le camp, auquel avaient été, très rapidement, confrontées les pièces antichars tractées et les "bricolages auto-portés". Une fois que le poids du canon antichar avait atteint la tonne, comme le 47 mm français, en 1940, il y avait eu un très sérieux problème de mobilité de la pièce, censée être déplacée à la bricole par ses servants...çà marchait avec une arme de 450/500 kg, mais plus au-delà!

Les Allemands avaient, alors, bénéficié des étendues de la plaine russe, pour dézinguer du char à 1000 m ou plus, mais, sur le Front Ouest, les distances de tir s'étaient, dans le meilleur des cas, résumées à un petit "800 m", comme en 1940! Sur le Front Ouest, les 8,8 cm Flak 18/36 et Pak 43 étaient, certes, meurtriers, mais le terrain, contrairement au Front Est, ne permettait pas d'exploiter leurs performances à longue distance... le 8,8 cm Pak 43 L/71 ayant été conçu pour fumer un blindé type T-34 ou KV-1 à 2000 m et plus! Or, sur le front de Normandie, par exemple, la même pièce, d'un poids en batterie de plus de 4 tonnes et vu les distances d'engagement, avait très peu de chances de "survivre" après son troisième tir! ::mal-a-la-tete::

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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 03 Jan 2023, 19:13

Bonsoir.
A Bir Hakeim les 75 "subaissés"ont mis quelques chars a leur tableau !


 

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 03 Jan 2023, 19:25

Richelieu a écrit:Bonsoir.
A Bir Hakeim les 75 "subaissés"ont mis quelques chars a leur tableau !

Les conus gun aussi

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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Jan 2023, 20:13

Bonsoir et merci pour les explications Loïc.
J'ai lu que le M3 Gun Motor carriage était utilisé par l'U.S. Army avait été utilisé de façon assez inefficace à Kasserine et plusieurs autres engagements, mais qu'il avait quand même été utilisé avec plus au moins de succès à El Guettar (toujours en AFN)
Je ne sais si c'est exacte. Coup de bol, améliorations apportées ou tirs allemands moins bien ajusté ??
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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 08 Jan 2023, 16:24

Loïc Charpentier a écrit:
bltedouard a écrit:Bonjour à tous,

Si les allemands ont régulièrement utilisé leur flak 88 en défense antichars en 1940 est-ce que les artilleurs français ont fait de même avec leurs canons de DCA ? ; je pense avoir déjà entendu une histoire comme celle-ci apparemment du 5e groupe du 402e RADCA mais sans preuves …..

Merci d’avance pour vos réponses
Bien cordialement et joyeux Noël à vous tous ::tank::


Je vais essayer de remettre l'église au milieu du village! :D

"Palmarès" des unités de Flak de la Luftwaffe, subordonnées au XIX.Armeekorps de Heinz Guderian, entre le 9 et 26 mai 1940 (Fall Gelb) :

le.Flak-Abteilung, équipée de batteries panachées de 2 cm Flak 30/38 et 3,7 cm Flak 36/37

le.Flak-Abteilung 71 : 24 avions, 1 casemate, 8 nids de mitrailleuses
le.Flak-Abteilung 83 : 54 avions, 2 chars
le.Flak-Abteilung 91 : 8 avions, 2 chars
le.Flak-Abteilung 92 : 44 avions

I. & II. Flak-Abteilungen, équipée de 8,8 cm Flak 18 et Flak 36

I.Abteilung/Flak-Regiment 18 : 27 avions, 2 chars
I.Abteilung/Flak-Regiment 36 : 28 avions, 3 chars, 9 casemates, 5 nids de mitrailleuses
II.Abteilung/Flak-Regiment 38 : 23 avions, 4 chars

Bilan : 208 avions, 13 chars, 10 casemates et 13 nids de mitrailleuses, sachant que sur les 13 chars revendiqués, seuls, 9 sont attribués aux 8.8 cm Flak 18/36

NOTA : La 8.Batterie/II.Abteilung/Flak-Regiment 38 (4 pièces de 8,8 cm) avait été engagée à Montcornet, le 17 mai 1940.

On est très loin de la "légende" des 8.8 cm Flak de la Luftwaffe déployés à tous les coins de rue, en emploi antichar, durant le Westfeldzug! ::pipo::



Bonjour Loïc,

Merci pour vos chiffres précis, mais je pense que le faible nombre de "faire sortir en frappant" de la Flak 8.8cm dans le XIX AK est dû au fait qu'ils n'ont pas rencontré beaucoup de formation de chars entre le 9 et le 26 mai ? Je suppose que le nombre dans le XV AK (ou VIII AK) est peut-être beaucoup plus élevé, surtout que Rommel a mis l'accent sur l'utilisation de la Flak 8.8cm et des canons de campagne pour détruire les chars lourds du BEF et la 1ère DCR.

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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Jan 2023, 13:24

Bonjour,
Je ne sais pas si cela a été évoqué, mais avant que le 47mm n'entre en service, les batteries divisionnaires antichar-char françaises étaient dotées de canons de 75mm (traction hippomobile) .
Petit à petit, celles ci ont été modernisées, mais il en restait encore quelques unes en service en mai 1940.

Alain
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Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Jan 2023, 20:23

alain adam a écrit:Bonjour,
Je ne sais pas si cela a été évoqué, mais avant que le 47mm n'entre en service, les batteries divisionnaires antichar-char françaises étaient dotées de canons de 75mm (traction hippomobile) .
Petit à petit, celles ci ont été modernisées, mais il en restait encore quelques unes en service en mai 1940.

Alain


Une photo intéressante, prise, en 1940, au lieu-dit Maison Brulée, à l'ouest de Rouen. Au premier plan, un canon antichar de 47 mm Mle 37 autoporté, sur châssis de Laffly W 15 T, produit à 70 exemplaires, et, au second plan, trois pièces de 75 mm Mle 1897, dans leur jus original, avec roues en bois et bandages métalliques, peut-être, attribuées, alors, à une batterie antichar divisionnaire.

Image

Modernisé, avec un train de roulement pneumatique, modèle 97 modifié 38, ou dans sa configuration originale, le 75 mm français, restait, certes, une arme efficace, en emploi antichar, vu son calibre, la longueur de son tube et la trajectoire tendue de ses projectiles, mais, dans son "jus", avec roues en bois, il était handicapé par son manque de mobilité, car la pièce en batterie pesait, allègrement 1700/1800 kg, exigeait un attelage hippomobile ou , au mieux, son chargement préalable sur le plateau d'un camion avant son déplacement! ::mal-a-la-tete::

Accessoirement, l'obus antichar de 75 mm, conçu en 1916, n'avait bénéficié d'aucune amélioration particulière depuis sa mise en service; à ce sujet, il existe un détail parlant... quand les allemands, en 1942, avaient modifié 2000 pièces françaises en 7,5 cm Pak 97/38, hormis les obus à charge creuse, de conception typiquement allemande, et les obus explosifs, eux, de fabrication française, le seul obus antichar en dotation était de "nationalité" polonaise! :?:

De manière générale, dans l'Armée française, le service des canons tractés de 75 mm, vu leur calibre, relevait de l'Artillerie, y compris au sein des batteries antichars divisionnaires. De par le fait, leur dotation réglementaire en munitions était, généralement, constituée de projectiles explosifs ou fumigènes, l'attribution en munitions antichars devant, elle, très probablement, satisfaire à des dispositions particulières, selon la circulaire de service "Machin-Chose"! Tous ceux d'entre nous, qui ont un peu usé leurs fonds de culotte dans l'Armée Française, ont connu ses arcanes administratives tatillonnes!

A l'inverse, dans la Feldartillerie de la Heer, les obusiers de 10,5 cm le.FH 16 ou 18 - 5600 pièces en service, en mai 1940 (!) -, percevaient, systématiquement, une allocation minimale d'obus de rupture antichar (perforant antichar associé à une charge explosive additionnelle).

Pour répondre, en partie, au post N°38 de Freedom Hi, en date du 8 janvier dernier, en mai-juin 1940, l'essentiel du parc antichar se résumait, côté allié, aux canons de 25 mm français, plus les canons tractés de 47 mm, eux, servis par l'Artillerie (!), aux 2 pounds (+/- 40 mm) britanniques, et, côté allemand, au 3,7 cm Pak 36/37, son pendant tchèque 3,7 cm Pak M37 (t) et une centaine de pièces automotrices de 4,7 cm Pak 36 (t), installées sur châssis de Panzer I Ausf.B (Panzerjäger I), dont les performances étaient quasiment similaire au 47 mm français, mais l'emploi et la mobilité, en dépit de leur "haute silhouette", mieux adaptés.

Concernant les pièces allemandes tractées de 8,8 cm Flak 18/36, il convient de ne jamais oublier qu'elles pesaient, toutes, allègrement, près de 5 tonnes, que leur mise en batterie et leur "enlèvement" exigeaient, à chaque fois, un bon quart d'heure (et je suis très optimiste!). En 1940, la Heer avait engagé une demi-douzaine d'automoteurs Bufla (8,8 cm Flak 18 installés sur des châssis de semi-chenillés Sd.Kfz. 8, classe 12 tonnes), et trois Abteilungen, chacune de trois compagnies de 4 pièces de 8,8 cm "Bunker-Flak 18" tractées, elles, associées à des tracteurs semi-chenillé blindés Sd.Kfz. 7, classe 8 tonnes. Seule l'unique compagnie de Bufla (Sfl) automoteurs avait confirmé son efficacité - au passage,déjà constatée , en Pologne, en 1939 - , puis avait été engagée à l'été 1941, sur le Front Est, alors que, à l'été 1940, les trois Abteilungen de "Bufla" tractés avaient, toutes, été "recyclées" sur 3,7 cm Pak 36/37, en attendant d'être partiellement équipées de 5 cm Pak 38!

Cà indique bien les limites d'emploi opérationnel des pièces de 8,8 cm Flak tractées sur le Front Ouest, compte-tenu des distances d'engagement existantes, de l'ordre, dans le meilleur cas, de 800 à 1000 m, selon le terrain. Les réelles qualités antichars du "Acht-Acht" ne s'étaient sérieusement révélées que sur le terrain très particulier du Front Est, où la fréquente "platitude" de l'environnement avait permis d'exploiter leurs performances à longue distance (bien au-delà de 1500 m!).

On constate un problème similaire, avec l'engagement des canons antichars de 8,8 cm Pak 41/43 et Pak 43, à l'été 1944, sur le front de Normandie. L'arme, d'un poids de plus 4,5 tonnes en batterie, capable de dézinguer un T-34 à plus de 2000 m, avait été conçue, avant tout, pour les grands espaces "russes". Dans le bocage normand, dans le meilleur des cas, la visibilité se résumait, le plus souvent, à moins de 400 m! Or, à cette distance et, même, bien plus, le 7,5 cm Pak 40, avec ses 1600 kilos "tout mouillé" dézinguait, allègrement, tous les blindés alliés existants!

Je persiste et signe, l'emploi des 8,8 cm Flak de la Luftwaffe et des "42" pièces Bufla automotrices et tractées de la Heer, avait certes, été, utile en quelques occasions, mais le gros des chars alliés détruits par un tir antichar relève, essentiellement, de l'engagement des canons antichars de 3,7 cm (plus de 11 000 pièces) et, pour une part, certes moindre, mais non négligeable, à attribuer à la centaine de "Panzerjäger I" , distribuées au sein des Panzer-Divisionen.

On a, aussi, trop souvent tendance, au sein de ces mêmes formations blindées allemandes, à oublier le rôle essentiel des Panzer IV - un peu moins de 400, engagés en mai 1940 -, armés du 7,5 cm KwK L/24, certes à canon court, mais dont le pélot antichar pouvait, néanmoins, fumer un B1 bis à 400 m! Cela dit, les Panzer IV était très peu nombreux, 24 exemplaires, le 10 mai 1940, au sein de la seule 7. Pz.Div., commandée par Rommel, qui n'alignait qu'une centaine de Panzer 38 (t) et autant de Panzer I (34) & Panzer II (68), car il s'agissait, là, d'une leichte-Division, convertie, rapidement, après la Campagne de Pologne, en Panzer-Division.

Là-aussi, il convient de se rappeler, que, même, avant le déclenchement de la campagne polonaise, la Panzerwaffe s'était construite de bric et de broc, au gré des livraisons de blindés! L'annexion de la Tchécoslovaquie lui avait permis de mettre la main, au printemps 1939, sur un stock de "Panzer 35 (t)" de l'ordre de +/- 130 exemplaires et démarrer, rapidement, dès l'été1939, la production d'une soixantaine de Panzer 38 (t), alors que l'industrie militaire allemande et l'état-major étaient, en parallèle, infoutus de se décider sur le choix de la version du Panzer III - en septembre 1939, la Heer n'alignait, "royalement", 85 exemplaires du Panzer III, toutes versions confondues (!), et, fort heureusement, pour elle, près de 200 Panzer IV! -.

La "Drôle de Guerre" d'octobre 1939 à avril 1940 avait permis à l'industrie allemande de produire, presque tranquillement, une grosse "trois-centaines" de Panzer III - 349, alignés le 10 mai, plus 118 Panzer 35 (t) et 207 Panzer 38 (t), plus ou moins au détriment de son effectif de Panzer IV, qui se résumait , alors, à 280 exemplaires!

C'est, rétrospectivement, "amusant", car, pour de "bêtes" raisons techniques diverses et d'urgence, le Panzer IV avait constitué, à dater du printemps 1942, la cheville ouvrière des Panzer-Regimenter, que, même, la production, certes, conséquente du Panther, alias Panzer V (6000 exemplaires entre 1942 et 1945), n'était jamais parvenue à remplacer! En 1945, le Panzer IV, mis au point en 1936, affichait près de 10 ans d'existence, au fil de ses différentes versions; à cette date, il n'existait pas de chars de combat, issu d'une conception aussi "ancienne".

Dans une évolution comparable, on a, également, le Sturmgeschutz III, conçu en 1938-1939, dont les premiers 18 exemplaires avaient été engagés durant le Westfeldzug, et la carrière, en tant qu'appui-feu de l'infanterie et "casseur de chars") débutée , notamment au sein de la seule Sturmartillerie, avait, son actif, largement plus de 20 000 blindés détruits (!), mis à part le remplacement de son 7,5 cm "Kurz"[/i ]par le redoutable[i] 7,5 cm Pak 40 StuK L/43, puis L/48, dès l'été 1942, et quelques évolutions nécessaires de l'épaisseur de son blindage frontal, était resté "inchangé" jusqu'en mai 1945!

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