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Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 26 Juin 2020, 23:35

pierma a écrit:Combien de fois faudra-t-il dire que Staline a été un des premiers à mesurer le danger nazi ?.


Pardon de ne pas l'avoir entendu une première fois.

pierma a écrit:Ainsi, il a préféré l'option du pacte germano-soviétique, préférant, comme le dit De Gaulle dans ses mémoires, "partager sa proie - la Pologne - avec Hitler plutôt que de devenir la sienne.".


Par voie de conséquence, pour Candide bien sûr, les Alliés seraient coresponsables du partage de la Pologne et des assassinats de Katyn.
blog.php?u=5328&b=565

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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Manu  Nouveau message 27 Juin 2020, 00:36

Patrick.Fleuridas a écrit:Bonjour à tous,

Les chiffres sur l'Armée Rouge sont, il me semble, démesurés et les forces allemandes bien faibles.


Bonjour Patrick.Fleuridas,

A ma connaissance les chiffres pour les forces allemandes sont bons. Par contre ceux pour les russes sont surprenants : 5 millions d'hommes, 20 000 chars, 15 000 avions! Si quelqu'un peut confirmer ou corriger ce serait bien.

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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Manu  Nouveau message 27 Juin 2020, 00:55

frontovik 14 a écrit:Merci Manu de nous faire partager cette pépite. J'ai dejà donné mon avis sur E&R, officine aux relents bien nauséabonds; quand à l'auteurLaurent Guyénot, il est qualifié par "Conspiracy Watch" de complotiste, antisioniste, limite négaga... :?: :?: ::mortderire:: Nulle pratique stalinienne de ma part, et être anticommuniste n'est pas un défaut, juste qu'il vaut mieux éviter de faire feu de tout bois, y compris ce qui vient des cloaques aux remugles bien putrides. :shock:
Le mec reprend la thèse de Souvorov, et y ajoute des interprétations erronées d'autres ouvrages. L'URSS s'apprétait à attaquer l'Allemagne et massait des troupes à ses frontières? Le contraire aurait constitué une colossale erreur! On imagine mal Staline faire oeuvre de Bisounours et ne pas s'inquiéter de la puissance de l'Allemagne, victorieuse depuis 1939.
Ensuite l'Europe communiste? Bof, Staline se préoccupait d'abord de la sécurité de l'URSS et voulait se constituer un bouclier, un glacis protecteur le garantissant d'une future invasion. Depuis des siècles, la menace, pour la Russie, qu'elle soit tsariste, soviétique, ou Poutinienne vient de l'Ouest. Mis à part les invasions des Tatars et des Mongols au XIIIe s. A ce que je sache, ce ne sont pas les communisses qui ont envahi et partagé la Pologne au XVIIIe s, ni d'autres communisssses qui ont réprimé les révoltes de 1830 à Varsovie. Par contre, la fin de la SEconde guerre mondiale a donné une fantastique opportunité à Staline d'étendre démesurément son glacis, géré de manière directe ou indirecte, y compris sur des territoires qui n'avaient quasiment jamais vu un Russe, communisssse ou pas. Staline n'aurais jamais imaginé étendre son influence jusqu'à l'Elbe ou la Weser...


Bonjour Frontovik 14,

C'est lequel ton commentaire sur le site E&R ?

Moi je m'interroge tout de même. Pourquoi avoir amassé autant d'hommes, de chars et d'avions ? L'armée soviétique est de loin la première du monde en 1941!

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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Manu  Nouveau message 27 Juin 2020, 01:11

Patrick.Fleuridas a écrit:Bonjour à tous,

Oui classée à l'extrême droite, on doit donc s'attendre à de l'Histoire "revisitée" comme c'est la mode en cuisine...


Moi ça ne me gêne pas. Ça alimente ma réflexion. Une histoire écrite par les vainqueurs a besoin d'être révisée. Pour Katyn cela a été fait mais je pense qu'il y a encore du chemin à parcourir.

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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juin 2020, 07:42

Réviser l'histoire ecrnie par les vainqueurs n'implique pas de s'affranchir de critique historique envers les vaincus.
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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Juin 2020, 09:41

Manu a écrit:
Patrick.Fleuridas a écrit:Bonjour à tous,

Les chiffres sur l'Armée Rouge sont, il me semble, démesurés et les forces allemandes bien faibles.


Bonjour Patrick.Fleuridas,

A ma connaissance les chiffres pour les forces allemandes sont bons. Par contre ceux pour les russes sont surprenants : 5 millions d'hommes, 20 000 chars, 15 000 avions! Si quelqu'un peut confirmer ou corriger ce serait bien.

A+


Bonjour,
En ce qui concerne les seuls chiffres de blindés russes, en juin 1941, ceux indiqués dans "l'article" sont proches de la réalité...

Image

Répartition des forces blindées soviétiques à l'Ouest...

Image

Tous ces chiffres proviennent de l'ouvrage "The Deadly Beginning - Soviet Tank, Mecanized, Motorised Divisions and Tank Brigades of 1940-1942 - Soviet Order of Battle WW II" - Vol. 1, auteur, Charles C. Sharp, publié en 1995. Sharp - qui, en aucun cas, ne pourrait être taxé de "révisionnisme"! - est une référence (incontournable!) de qualité pour tout ce qui se rapporte à l'Armée Rouge et, aussi, l'un des tous premiers "occidentaux" à pouvoir accéder aux archives militaires soviétiques, après la "désintégration" de l'URSS.

Mais!.. Une analyse plus fine, effectuée par le même auteur, de la situation réelle de l’arme blindée soviétique, en juin 1941, révèle que, sur la base de 12 782 véhicules déployés sur la frontière occidentale de l’URSS, seuls, 2 157 sont réellement opérationnels, 8 383 exigent un entretien de routine en unités, dont la périodicité intervient après 150 à 200 heures d’utilisation, selon le matériel, 1 147 sont parqués en attente d’un passage en ateliers régionaux (immobilisation de 8 à 15 jours), et 995, un retour en dépôt central ou en usine (durée des travaux > à 3 semaines). Les blindés russes opérationnels, de fabrication récente, sont, également, confrontés à des problèmes techniques – défaillances récurrentes de la direction sur les KV, blindage AR trop léger, fixation de la trappe du conducteur trop fragile et nombreux « péchés de jeunesse » pour le T-34 - un nouveau matériel étant coutumier de ce type d’incidents-. Leurs tourelles à deux occupants – dans le KV-1, chef de char et mitrailleur AR -, constituent, également, un handicap, car le chef de char est contraint de servir l’arme principale, mais cette disposition existe, également, dans les Pz. 35 (t) & 38 (t), où l’équipage n’est que de 4 hommes.

En ce qui concerne le nombre de divisions, le 21 juin, les chiffres allemands les plus pessimistes évaluaient l’Armée Rouge à 200 divisions. Un mois après le déclenchement de l’offensive, 352 avaient déjà été identifiées et la liste était loin d’être exhaustive ! :D ... Source : The German Campaign in Russia - Planning and Operations (1940-1942) - Department of (US) Army Pamphlet - N° 20.261a (mars 1955)

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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Juin 2020, 11:05

A propos des soldats russes qui avaient, déjà, été faits prisonniers, début décembre 1941, l'article évoque...

Avec déjà plus de 3,8 millions de soldats russes faits prisonniers...


Ci-dessous l'état comptable établi par la Heer, le 25.11.1941..., qui, avec un global de 3 766 128 (dont 14 993 officiers) et une moyenne de 80 000-85 000 prisonniers par décade, valide l'estimation indiquée.

Image

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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de carlo  Nouveau message 27 Juin 2020, 14:34

Bonjour,

Manu a écrit:Bonjour Frontovik 14,

C'est lequel ton commentaire sur le site E&R ?

Moi je m'interroge tout de même. Pourquoi avoir amassé autant d'hommes, de chars et d'avions ? L'armée soviétique est de loin la première du monde en 1941!

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Se préparer à la guerre, et les Soviétiques l'ont fait plus que quiconque dans les années 30, ne signifie pas qu'on veuille la déclarer. Si l'armée rouge est la première du monde en 1939, l'URSS est aussi alors, politiquement et diplomatiquement, un des pays les plus isolés du monde.
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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Juin 2020, 16:25

Manu a écrit:
frontovik 14 a écrit:Moi je m'interroge tout de même. Pourquoi avoir amassé autant d'hommes, de chars et d'avions ? L'armée soviétique est de loin la première du monde en 1941!


La première par la masse, elle a montré toutes ses lacunes en Pologne et pire encore en Finlande.
Qui la prend réellement au sérieux ?
Le 22 juin 1941, personne ne donne cher de sa peau.

Et je rejoins Carlo, STALINE se prépare à la guerre et il fait bien.
J'ai lu par ailleurs que la doctrine soviétique est alors de porter la guerre sur le territoire de l'ennemi par une puissante contre-attaque.
Ce qui explique pour une bonne part que l'Armée rouge s'amasse aux frontières.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Hitler a-t-il sauvé l’Europe du stalinisme ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Juin 2020, 16:29

J'adore les développements selon lesquels l'Union Soviétique stalinienne était, entre 1936 et 1941, un exemple de "non-agression" et de "pureté d'âme"! ::pipo::

D'ailleurs, dans cette optique, je suis convaincu, grâce à vous, que l'invasion partielle de la Pologne, en septembre 1939, puis de la Guerre d'Hiver, avec les Finlandais, en 39-40, n'avaient été que les seuls résultats de l'attitude agressive desdits voisins! ::mortderire::

Il faudra , aussi, m'expliquer, dès lors, l'intervention militaire soviétique en Espagne, où, avant de partir en saucisse, la gouvernance, après dérive extrêmiste, était sensée satisfaire aux critères soviétiques.

Plus, entre septembre 1939 et avril 1940, pour la seule période "émergée", les actions de sabotage avérées & menées par les communistes et cégétistes, à l'initiative du Komintern et de l'Agitprop internationale, sur l'outil industriel militaire français - même si un certain nombre d'historiens de "bien-pensance de Gôche très teintée rouge" se sont efforcés, après-guerre, de nous expliquer qu'il ne s'agissait, alors, que d'actes isolés de bricolos à la petite semaine- tu parles !- en glissant, avec élégance, sur la volonté de pourrissement anti-militariste que propageaient, alors, les membres du PCF et de la CGT!

Il est, parfaitement, évident, que le PCF, ne serait-ce qu'en raison de l'importance de sa présence nationale, s'était attelé a se "reconstruire", à dater de la libération de 1944, une image plus conforme à son "éthique" faussement "humanitaire", patriotique et protectrice des masses laborieuses, à dater de juin 1941 (et du moment où le traité de non-agression germano-soviétique était passé à la trappe, à l'initiative des Allemands!).

Le plus beau de l'histoire est que PCF doit sa mort à un certain François Mitterand, quand, en tant que membre du "Front de Gauche", lors de la mise en place du premier gouvernement (Beregovoy) , il avait couru les deux fesses en avant pour récupérer des portefeuilles! :rire:

De nos jours, il reste, toujours, une incertitude (sérieuse) sur les intentions soviétiques, en 1941, d'autant que les historiens russes ont beau jeu, désormais, de vouloir imputer l'intention hostile aux seuls Allemands - thèse possible et, de fait, très probable! -, mais , en réalité, à dater de l'été 1940, il s'était installé un jeu de dupes, où le premier qui passait à l'offensive devenait, dès lors, "l'Agresseur".

Sans aucune contradiction, en 1945 et au-delà, car le pouvoir stalinien et ses successeurs avait, dès lors, eu beau jeu pour expliquer que l'URSS état l'agressé en juin 1941!

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