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80° Anniversaire - Montcornet


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1940 -----

Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Mai 2020, 12:36

Attention, l'épisode se passe après Abbeville et non après Montcornet !
Pas de référence directe ou indirecte.
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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Mai 2020, 13:02

François Delpla a écrit:mais ça ne tient pas debout !

il ne saurait aller se faire tailler un uniforme de général avant d'avoir reçu de Gamelin la promesse d'une DCR; et il ne saurait le revêtir avant d'être promu ("à titre provisoire" comme le rappellent mécaniquement les pétainistes), par Weygand, le 23 mai.

Par ailleurs, Wailly indique-t-il une source ?


Ne pas confondre fonction et grade! ;)
Le commandement de la 4ème DCR avait été confié à CdG, le 11 mai 1940, alors qu'il n'était que colonel et que ce commandement relevait, au minimum, d'un général de brigade. Ce qui sous-entend, au passage, implicitement, qu'il figurait, alors, sur la liste d'avancement, à très proche échéance, au grade d'officier général. Les listes de promotion sont généralement publiées en fin de mois, pour prise d'effet au 1er du mois suivant. CdG savait, parfaitement, que, hiérarchiquement, le commandement de la 4ème DCR n'était pas le fait du hasard et que, s'il lui avait été confié, c'est parce qu'il figurait, déjà, début mai, sur la liste des promotions au "1er juin 1940" .
A partir de là, sa visite chez le tailleur tenait de la simple routine militaire (en temps de paix , comme en temps de guerre !), car, quelque soit le grade du promu, le règlement stipule, qu'il doit, au plus vite, revêtir les insignes afférant à sa nouvelle promotion.

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Mai 2020, 14:16

d'accord, mais sa rencontre de Voruz chez le tailleur se passe en avril, après que Gamelin lui a promis sa DCR, et non en mai, quand il en prend les commandes. Et encore moins en juin, comme Henri de Wailly semble le dire.

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Mai 2020, 14:29

A quelle date CdG est-il promu aux ** ? C'est cohérent (sous réserve de vérification) avec un passage chez le tailleur après Abbeville et juste avant le rendez-vous chez Reynaud, dont la trace est confirmée par les témoins. Cela peut très bien compléter une visite chez le tailleur plus précoce.
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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Mai 2020, 14:35

mouais... Il serait plus logique qu'ayant fait prendre ses mesures en avril il passe chercher la marchandise vers le 11 mai, juste avant ou juste après son passage au GQG.

Il est promu le 23 mai, d'après sa lettre du lendemain à Yvonne.

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Mai 2020, 10:12

Bonjour,

Dog Red a écrit:Mais des servants de Flak en 1940 avaient-ils une quelconque notion d'engagement antichar… si quelqu'un a une idée.



Pour tenter de répondre à cette question, un extrait des ordres donnés par la 1.Panzer Division datée du 17.05.40

Image
"La leichte Flak Abteilung 83 est à utiliser de telle façon, qu'elle peut intervenir à
tout moment dans les combat terrestres contre des blindés"

On peut supposer que les servants de la Flak étaient entraînés dans un rôle anti-char .

Pour en revenir à Montcornet, j'ai retrouvé un rapport de combat du 2./Fla Bataillon59 . Le 3./Pionier Bataillon 666
revendique 3 blindés détruits ou immobilisés, par mines, à l'entrée de Montcornet, la 1./le. Flak 92 2 blindés moyen
détruits. De face, la Flak de 3,7 cm est complètement inefficace même contre des blindés moyens . Dès qu'on arrive
à prendre les blindés sur le flanc, à défaut d'immobiliser les blindés, ceux-çi interrompent presque immédiatement
le combat .
Très intéressant aussi dans ce rapport : au moins 1 blindé français détruit par des tirs d'artillerie . Dans les KTB de la
1. et 2. Panzer Division,on ne trouve trace d'intervention d'artillerie à Montcornet et il est probable qu'il s'agit d'une
unité d'artillerie indépendante attaché directement au XIX.AK ( II./Artillerie Regiment 45 avec une batterie de
canons de 10 cm ???) .
Les KTB du XIX. AK et de la Panzergruppe Kleist sont de toute façon très discrets par rapport aux combats
de Montcornet, à tel point que vers midi, la 12.armée signale à la Panzergruppe Kleist que suivant un message français
intercepté, une attaque blindée française serait en cours vers Montcornet ! Avec le PC du XIX. AK situé à Soize, difficile
de croire que le corps d'armée, la Panzergruppe, n'étaient pas encore au courant .

Roger

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2020, 14:13

Roco mentionne...

II./Artillerie Regiment 45 avec une batterie de canons de 10 cm ???) .


Effectivement, lors de certaines situations particulières, côté allemand, on faisait appel aux batteries de canons s.10 cm K 18, qui, officiellement, étaient, eux- aussi, au calibre de 10,5 cm, mais tiraient, en tir tendu, grâce à leur tube de 52 calibres, des pélots à +/- 800 m/s, contre 400 m/s, pour les obusiers à "tir courbe", 10,5 cm s.FH 18!

Dans l'organisation préalable au déclenchement de l'offensive du 10 mai 1940, les batteries lourdes divisionnaires de 4 pièces de canon ( s.10 cm K 18), à l'époque, toutes motorisées, à l'inverse des batteries d'obusiers de 15 cm sFH 18, avaient été versées dans la Heeresartillerie (la réserve générale de l'artillerie) et mises à la dispositions des corps d'armées et armées. A l'automne 1940, elles seront, à nouveau, reversées dans les régiments d'artillerie divisionnaire.

Pour ce genre d'intervention d'urgence, en antichar, disons, entre 800 & 1500 m (portée pratique moyenne Front Ouest), le canon de 10 cm était largement plus efficace, de par la vitesse de son pélot et son tir tendu, que l'obusier du même calibre. Là, où çà pouvait poser problème, c'était pour la mise en place et le repli rapide de pièces, même motorisées, qui pesaient 5,6 tonnes en batterie et 6,4 tonnes en configuration route, mais les servants des batteries de canons de 10 cm étaient, plus particulièrement, formées pour le tir de contre-batterie, rôle qui implique un changement rapide de position, pour limiter les risques de la réplique adverse.

Les unités de Flak de la Luftwaffe, détachées, en 1940, en appui de la Heer, intégraient, également, une petite équipe "support technique terrain", fournie par les Panzerjäger, dans l'éventualité d'un engagement antichar. Même si les servants de la Luftwaffe étaient sensés avoir appris et s'être essayés au tir sol -sol et antichar, il était de notoriété, qu'ils considéraient, aussi, ce "travail" comme peu valorisant.

C'est ce qui amènera la Heer, a dater de février 1941, à créer sa propre branche polyvalente (antiaérienne, antichar et cibles terrestres), la Heeres-Flak-Artillerie, où les batteries de 8,8 cm Flak seront, désormais, servies par son personnel (souvent, au départ, transféré de la Luftwaffe, avec armes et bagages!), tandis que ses batteries de 3,7 cm et 2 cm étaient confiées aux seuls Panzerjäger (y compris dans le rôle antiaérien). En gros, chaque fois qu'on rencontre, entre 1940 et 1945, une unité de Flak de la Luftwaffe, réalisant un carton en antichar, elle bénéficiait d'un "encadrement" ou d'un "support" fourni par les Panzerjäger (le plus souvent, des sous-officiers expérimentés). :D

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 22 Mai 2020, 14:44

Ces ''déménagements '' de personnel de la Flak ont certainement généré des tensions entre l'OKH et l'OKL. Göring n'a pas du le faire de gaieté de coeur.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mai 2020, 20:13

alfa1965 a écrit:Ces ''déménagements '' de personnel de la Flak ont certainement généré des tensions entre l'OKH et l'OKL. Göring n'a pas du le faire de gaieté de coeur.


Pas tant que çà, parce que, à l'époque (mai-juin 1940), la Flak de la Luftwaffe souffrait (déjà!) d'un excès de personnel, les services de Goering ayant recruté large, avant-guerre.
Pour mémoire, en 1942, le personnel terrestre "en excès" de la Luftwaffe s'en ira constituer les premières Luftwaffe-Feld-Divisionen , qui se feront tailler en pièces sur le Front Est, avant que, l'année suivante, la Heer ne se décide, à partir des "lambeaux" existants, à constituer des divisions d'infanterie, dignes de ce nom!

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Re: 80° Anniversaire - Montcornet

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mai 2020, 18:31

Je reviens seulement sur le fil et remercie Roger et Loïc pour leurs apports respectifs.

Il me semble qu'on évoque souvent la campagne de France, et plus particulièrement la contre-attaque d'Arras, comme le baptême du feu de la Flak en combat antichar et notamment le premier usage antichar des 88.
Vos éléments de réponse tendent à démontrer que l'usage antichar était anticipé par les Allemands pour la formation des servants de Flak.

Dans une publication sur le 88, justement, j'ai lu qu'ils avaient été utilisés en antichar dès la Guerre civile d'Espagne, où leur usage antiaérien n'était guère utile faute de cible et qu'ils avaient souvent été utilisés en antichar.
Quatre ans avant la France et Arras.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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