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Nous n'en savions rien!!!!......................

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Fév 2020, 12:27

morel a écrit:En relisant l'extrait cité je suis plus attentif à sa rédaction et je m'aperçois qu'elle peut induire en erreur.

Ce que j'ai écrit pourrait donner à croire que les officiers allemands ont pris une part "active" à ces faits.

En réalité ils n'avaient qu'un rôle de "formateurs" au sein de l'armée ottomane (aujourd'hui on dirait "conseillers").
Aussi, en ce qui concerne ces actes, il me semble plus honnête de préciser que pour beaucoup d'entre eux, et compte tenu de leurs fonctions, ils en ont eu connaissance et que pour certains d'entre eux ils ont eu l'occasion d'en observer les effets.


Bonjour !

Les ambassadeurs allemand en Turquie se sont opposé très vivement à ce génocide, avec les américains.

Je vous invite à lire ici:
https://www.imprescriptible.fr/citations/diplomates
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de morel  Nouveau message 22 Fév 2020, 12:59

Pendant la WW1, trois commandements d'armée de l'armée turque étaient exercés par des allemands : Liman Von Sanders (Dardanelles, Palestine, Syrie), Von Der Goltz (Mésopotamie), Von Falkenhayn (Palestine, Syrie).
Tout comme les 25 000 soldats allemands envoyés sur ce front ils ne pouvaient ignorer le traitement infligé aux slaves, aux grecs et aux arméniens.

Au moins le rôle de Fritz Bronsart von Schellendorf (servant à l'Etat Major de l'armée) dans la déportation et l'extermination des arméniens est assez bien documenté.

Et pour faire le lien avec la shoah on peut par exemple citer Rudolf Höss, ancien commandant du camp d'Auschwitz qui a fait la WW1 comme combattant au côté des armées ottomanes en Turquie, Syrie...
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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Fév 2020, 13:05

Tout cela est bien beau mais si on en revenait au sujet initial et à la WWII????
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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de morel  Nouveau message 22 Fév 2020, 13:08

C'est un peu long, j'en suis désolé.
Mais c'est également un point de vue qui mérite d'être lu, il me semble.

Je pense que nous sommes dans le cœur du sujet quand l'auteur dit qu "La Shoah n'a pas surgi du néant".

C'est écrit par Christian Makarian et publié dans "Le Monde" du 2 juin 2016.

En votant ce jeudi la reconnaissance du génocide arménien de 1915, les parlementaires allemands vont mécontenter la Turquie, au moment où l'Allemagne a besoin d'Ankara pour gérer les réfugiés. Ils peuvent en être d'autant plus fiers.
La reconnaissance par le Bundestag du génocide des Arméniens, perpétré par les dirigeants turcs de 1915, représente une étape majeure dans le processus de clarification historique que la Turquie ne peut plus désormais entraver. En matière de crimes contre l'Humanité, la faute morale et les calculs politiques (ou diplomatiques) se côtoient dans un mélange confus. Or, la volonté de trancher de l'Allemagne, en ce 2 juin, marque une date essentielle. Pourquoi?

La Shoah n'a pas surgi du néant
Fondamentalement, pour des raisons historiques. Toutes les études récentes convergent pour démontrer la profondeur des liens entre le IIe Reich du Kaiser Guillaume II et l'empire ottoman, dirigé par les Jeunes Turcs à partir de la révolution libérale de 1909.

Pendant sept décennies, le spectre de la Shoah a tout recouvert en matière de mémoire allemande, ce qui se comprend spontanément. Mais la "faute" allemande, qui a culminé dans les camps de la mort, n'a pas surgi du néant: elle est le produit d'un discours et d'une "accoutumance" au concept d'extermination qui prend racine dans le premier conflit mondial.

Précisément au sein de l'empire ottoman, dans lequel des milliers d'officiers allemands conseillaient de près, planifiaient les opérations turques contre les Russes, puis contre les Britanniques du général Allenby, engagés dans le démembrement de l'empire ottoman à partir de l'Egypte ( de 1916 à 1918).

Une histoire méconnue
Cet aspect de l'histoire allemande est resté largement inconnu, puisque, à partir de 1945, la défaite du IIIe Reich et la découverte des horreurs nazies a entièrement accaparé le débat national allemand. Puis est venue la construction d'un Etat démocratique et susceptible de rompre à jamais avec ce passé honteux, la RFA. Puis la réunification, à partir des années 1990, avec de tout autres impératifs.

C'est seulement aujourd'hui, depuis très peu de temps, que les ressorts profonds de "l'idéologie allemande" de l'extermination font l'objet d'un intérêt croissant.

Le calcul de Guillaume II fut de pénétrer l'empire ottoman et de s'implanter dans les territoires arabes, car c'était la seule entité qui, dans sa partie orientale, échappait encore aux poussées colonialistes des Britanniques et des Français, bien que le territoire turc ait déjà subi avancées territoriales de l'empire russe - notamment dans le Caucase à partir de l'agrandissement de la province d'Arménie au détriment des Turcs, en 1878.

Les thèses extrêmement bien argumentées du jeune et brillant historien Stefan Ihrig* montrent à quel point les responsables allemands étaient informés des menées génocidaires des Jeunes Turcs entre 1915 et 1917.

Informés, mais pas forcément impliqués dans une complicité active. L'ambassadeur d'Allemagne à Constinople, Hans Freiherr von Wangenheim, déclare certes qu'il "ne fera rien pour [aider] les Arméniens", tandis que le général Fritz Bronsart von Schellendorf, vice chef d'état major ottoman, signe des ordres de déportation dans lesquels il demande que de "sévères mesures" soient prises à l'encontre des bataillons de travail arménien.

Mais le commandant en chef des forces allemandes dans l'empire ottoman ira jusqu'à se plaindre que les Turcs retirent des troupes du front russe, dans l'est de l'Anatolie, pour les affecter à l'élimination des Arméniens!

Il prend des photos clandestines des massacres
De nombreux officiers allemands présents en Turquie en 1915 intégreront après guerre le parti nazi et certains d'entre eux participeront activement à la Shoah. C'est le cas de Rudolf Höss, qui a commandé le camp d'Auschwitz, ou de Konstantin von Neurath, qui servait dans la 4e armée ottomane et qui devint en 1932 obergruppenführer dans la Waffen-SS.

A l'inverse, des soldats allemands désobéissent aux ordres de leur hiérarchie et documentent les atrocités ou viennent en aide aux Arméniens, comme le sous-lieutenant Armin Wegner, infirmier militaire, qui prend clandestinement des photos des massacres, avant d'être arrêté par le commandement allemand pour avoir désobéi aux ordres de censure.

Autant dire que, pour l'Allemagne, reconnaître le Génocide des arméniens est une manière de purifier son passé, ce qui n'a rien à voir avec le processus de reconnaissance engagé par la France (en 2011), sur la base d'une forte empathie franco-arménienne mutuelle et au nom des principes universels.

Ensuite, viennent les raisons politiques, qui ne sont pas moins fondamentales.

5000 Arméniens en Allemagne
Contrairement à la France, où les descendants des rescapés du Génocide de 1915 sont environ 500 000 - regroupés principalement à Marseille, Lyon et Paris, où ils pèsent un certain poids politique - l'Allemagne compte tout au plus 5000 Arméniens, souvent arrivés de fraîche date.

Ce n'est donc en aucun cas sous la pression d'un "lobby" que les députés allemands auront voté. En revanche, il y près de 2 millions de citoyens turcs qui vivent et travaillent en Allemagne, auxquels s'ajoutent près de 3 millions de citoyens allemands d'origine turque.

C'est dans ce cas-là, précisément, que l'on peut parler de "lobby" : les partisans de la ligne gouvernementale d'Ankara, toujours obstinément définie par la négation de la vérité historique, ne se privent pas de protester ou d'exercer des pressions de toutes sortes.

Le Bundestag a décidé de passer outre la "Realpolitik" qui lie si étroitement Berlin et Ankara. Dans le contexte actuel, où l'Allemagne a tant besoin de la Turquie pour contenir les flux de migrants, le vote de reconnaissance du Bundestag est encore plus vertueux et trouve un retentissement particulièrement fort.

L'Allemagne agit en proclamant au grand jour la supériorité de la morale sur les intérêts diplomatiques: c'est une première, qui prive la Turquie d'Erdogan de tous ses arguments négationnistes.

Une leçon au Congrès américain
La leçon s'adresse maintenant au Congrès américain, lequel reste majoritairement favorable à cette doctrine, à propos du génocide de 1915, qui conditionne sa stratégie au Moyen-Orient: "Ne rien faire qui puisse braquer Ankara".

Mieux encore, c'est un député d'origine turque, Cem özdemir, co-président des Verts, qui est le leader du combat en faveur de la reconnaissance du Génocide. Avec des mots très clairs: "Si le génocide arménien de 1915 avait été discuté, aucune minorité ethnique n'aurait été persécutée ou attaquée par la suite".


*Atatürk in the nazi imagination et Justifying Genocide, Germany and the Armenians from Bismarck to Hitler
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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Fév 2020, 13:13

Je suis d'accord seulement le sujet traité parle de la population allemande en 1945!!!!!
Bien entendu si on à le souhait d'analyser en profondeur..............., cependant le sujet n'a pas été ouvert pour parler de la famine Arménienne.
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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de morel  Nouveau message 22 Fév 2020, 13:35

Tel n'est pas mon souhait.

C'est simplement que j'ai développé moi aussi l'argument selon lequel la Shoah n'est pas sortie du néant mais s'inscrit dans un contexte plus "profond" et que les racines du mal ne se trouvent pas que dans la propagande.

Puisqu'il m'a été opposé certains arguments, j'ai voulu montrer que ma position pouvait pourtant être considérée avec un peu d'attention.

Je vais maintenant me contenter de poursuivre la lecture des messages à venir qui sont toujours enrichissants et plein d'intérêt.

Cordialement.
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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Fév 2020, 13:56

Bonjour Morel et je considéré ta position avec attention et je l'apprécie .
Merci pour tous tes développements

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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Fév 2020, 14:22

Merci, Morel, pour cette intervention ponctuelle très intéressante.
On pourrait aussi verser au débat que les Anglais n'ont pas été les derniers à imaginer camps et genocides, mais sans en venir à l'échelle industrielle qui nous intéresse ici.
Effectivement, revenons au sujet.
JD
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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Fév 2020, 13:53

Bonjour, pas plus tard que hier au soir j'ai lu que la population allemande était manipulée par le parti nazi et que la presse, que ce soit dans les journaux du partie ou non, rejetait sur la population allemande la responsabilité des exactions envers les commerces juifs, les destruction de synagogues et la violence envers de citoyens juifs eux-mêmes. Cette population devait donc être au courant de certains faits.

Ce qui est intéressant à voir dans le programme du NSDAP datant du 24 février 1920, c'est qu'y apparaissent déjà les principales idées du nazisme: antisémitisme et racisme, xénophobie, expansionnisme et centralisme.
1. Nous demandons la constitution d'une Grande Allemagne, réunissant tous les allemands sur la base du droit des peuples à disposer d eux mêmes.

2. Nous demandons l'égalité des droits du peuple allemand au regard des autres nations, l'abrogation des traits de Versailles et de Saint-Germain.

3. Nous demandons de la terre et des colonies pour nourrir notre peuple et résorber notre surpopulation.

4. Seuls les citoyens bénéficient des droits civiques. Pour être citoyen il faut être de sang allemand, la confession importe peu. Aucun Juif ne peut donc être citoyen.

5. Les non citoyens ne peuvent vivre en Allemagne que comme hôtes et doivent se soumettre à la juridiction sur les étrangers.

6. Le droit de fixer la direction et les lois de l'Etat est réservé aux seuls citoyens. Nous demandons donc que toute fonction publique, qu'elle qu’en soit la nature, ne puisse être tenue par des non citoyens. Nous combattons la pratique parlementaire, génératrice de corruption d'attribution des postes par relations de Parti sans se soucier du caractère et des capacités.

7. Nous demandons que l'Etat s'engage à procurer à tous les citoyens allemands des moyens d'existence. Si ce pays ne peut nourrir toute sa population, les non citoyens devront être expulsés du Reich.

8. Il faut empêcher toute immigration des non allemands. Nous demandons que tous les non allemands établis en Allemagne depuis le 2 août 1914 soient immédiatement contraints de quitter le Reich.

9. Tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs.

10. Le premier devoir de tout citoyen est de travailler physiquement ou intellectuellement.


L'activité de l'individu ne doit pas nuire aux intérêts de la collectivité, mais s'inscrire dans le cadre de celle ci et pour le bien de tous. C est pourquoi nous demandons :

11. La suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l esclavage de l’intérêt.

12. Considérant les énormes sacrifices de sang et d'argent que toute guerre exige du peuple, l'enrichissement personnel par la guerre doit être stigmatisé comme un crime contre le peuple. Nous demandons donc la confiscation de tous les bénéfices de guerre, sans exception.

13. Nous demandons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd'hui à des trusts.

14. Nous demandons une participation aux bénéfices de grandes entreprises.

15. Nous demandons une augmentation substantielle des pensions des retraités.

16. Nous demandons la création et la protection d'une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l'administration communale et leur location à bas prix aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toues les livraisons à l'Etat, aux Länder ou aux communes.

17. Nous demandons une reforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d'une loi permettant l'expropriation sans indemnité de terrains à des fins d'utilité publique-la suppression de l'imposition sur les terrains et l'arrêt de toute spéculation foncière.

18. Nous demandons une lutte sans merci contre ceux qui, par leurs activités nuisent à l'intérêt public. Criminels de droit commun, trafiquants usuriers, etc..., doivent être punis de mort, sans considération de confession ou de race.

19. Nous demandons qu'un droit public allemand soit substitué au droit romain, serviteur d'une conception matérialiste du monde.

20. L?extension de notre infrastructure scolaire doit permettre à tous les allemands bien doués et travailleurs l'accès à une éducation supérieure et par là à des postes de direction. Les programmes de tous les établissements d'enseignement doivent être adaptés aux exigences de la vie pratique. L'esprit national doit être inculqué à l'école dés l'age de raison (cours d'instruction civique). Nous demandons que l'Etat couvre les frais d'instruction supérieure des enfants particulièrement doués ayant des parents pauvres, quelle que soit la classe sociale ou de la profession de ceux ci.

21. L?Etat doit se préoccuper d'améliorer la santé publique par la protection de la mère et de l'enfant, l'interdiction du travail de l'enfant l'introduction des moyens propres à développer les aptitudes physiques par obligation légale de pratiquer le sport et la gymnastique, et par un puissant soutien de toutes les associations s'occupant de l'éducation physique.

22. Nous demandons la suppression de l'armée de mercenaires et la création d'une armée nationale.

23. Nous demandons la lutte légale contre le mensonge politique conscient et sa propagation par la presse. Pour permettre la création d'une presse allemande, nous demandons que:
- tous les directeurs et collaborateurs de journaux paraissant en langue allemande soient des citoyens allemands.
- la diffusion des journaux non allemands soit soumise à une autorisation expresse. Ces journaux ne peuvent être imprimés en langue allemande.
- soit interdite par la loi toute participation financière où toute influence de non allemands dans les journaux allemands. Nous demandons que toute infraction à ces mesures soit sanctionnée par la fermeture des entreprises de presse coupables, ainsi que par l'expulsion immédiate hors du Reich des non allemands responsables.

Les journaux qui vont à l'encontre de l'intérêt public doivent être interdits. Nous demandons que la loi combatte un enseignement littéraire et artistique générateur d'une désagrégation de notre vie nationale, et la fermeture des organisations contrevenant aux mesures ci-dessus.

24. Nous demandons la liberté au sein de l'Etat de toutes les confessions religieuses, dans la mesure où elles ne mettent pas en danger son existence où n'offensent pas le sentiment moral de la race germanique. Le Parti en tant que tel défend le point de vue d'un christianisme constructif, sans toutefois se lier à une confession précise. Il combat l'esprit judéo-matérialiste à l'intérieur et à l'extérieur, et est convaincu qu'un rétablissement durable de notre peuple ne peut réussir que de l'intérieur, sur la base du principe : l'intérêt général passe avant l'intérêt particulier.

25. Pour mener tout cela à bien, nous demandons la création d'un pouvoir central puissant, l'autorité absolue d'un Comité politique sur l'ensemble du Reich et de ses organisations, ainsi que la création de Chambres professionnelles et de bureaux municipaux chargés de la réalisation, dans les différents Länder, des lois-cadres promulguées par le Reich.

Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de dominord  Nouveau message 23 Fév 2020, 14:48

C'est terrible et probablement complètement irrationnel chef, mais voilà, rien qu'à lire le debut de ton post, la 1ere phrase, j'ai le poil qui dresse, reaction épidermique.
Simplement pour dire qu'il est difficile d'avoir assez de recul pour en discuter à froid, chacun reste emprisonné dans ses convictions,
C'est comme lorsque, pour parler d'un sujet totalement différent, on s'interroge sur la responsabilité des épouses Dutroux et Fourniret
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