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Nous n'en savions rien!!!!......................

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Nous n'en savions rien!!!!......................

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Fév 2020, 21:06

Dog Red a écrit:1. je ne vois pas d'exemple de propagande orienté autour de la solution finale mais bien une propagande stigmatisant violemment "LE Juif" comme s'il était question d'un mal dont il faut se débarrasser ; par exemple, le film "Le Juif SÜSS" (1940) est un véritable succès populaire déclenchant des réactions de haine ; j'en déduis que le niveau général d'antisémitisme du peuple est suffisant pour passer "à un autre stade" sans devoir user de propagande et dès lors,
2. sans aller aussi loin dans la radicalité du "Les bourreaux volontaires de HITLER" déjà cité, si tous les Allemands ne sont pas prêts à participer activement à l'élimination des Juifs, la grande majorité ne se pose aucune question quant à celle-ci (je rejoins pleinement les exemples cités par Dynamo tout au long de la chaîne de la solution finale. On n'industrialise pas la mort sans que du voisin jusqu'au bourreau en passant par les nombreux témoins des rafles, les bénéficiaires du pillage des biens, le personnel ferroviaire, "personne n'en sache rien"). Oserais-je écrire que pour la majorité silencieuse : "Bon débarras !" est la conclusion quelle que soit la manière.
3. enfin "C'est la propagande" est une façon commode d'évacuer la responsabilité de l'Allemagne (ou plutôt de la Mitteleuropa) que je comprends dans un processus de réconciliation mais au XXIe siècle il me semble important de dépasser ce stade. Tuer des Juifs parce qu'ils ne sont pas chrétiens (appelons un chat, un chat) ne date pas d'hier en Europe centrale… lors de la Première Croisade, c'est un bain de sang particulièrement en Rhénanie dans la descente des Croisés vers Constantinople par les vallées du Rhin et du Danube.

4. Pour moi le peuple allemand (et pas que cf. Rostov en 1941) est déjà prêt à "la solution" et se fiche bien qu'elle soit "finale".

Je voudrais rajouter quelques précisions.
1- la meilleure propagande fut sans doute la casse du mouvement social
je l'ai dit ah demande des fonds pour les élection de mars 33 et avoir les ainsi les coudées franches par des changements constitutionnels de réprimés. D'où Dachau le 20 mars 33.
La population a vu la violence politique des années 20 et 30, puis le régime en place, la violence et l'arbitraire se libèrent totalement et rapidement.
Ensuite se mettent en place des flics ou des mouches de quartiers chargés de surveiller la population et d'entretenir la flamme et la bonne parole du régime dans la population. Mais qui sont tout autant des indicateurs.
Gestapo, Kripo puis sipo, SD puis RSha et j'en passe et des meilleurs qui ose à part des gamins inconscients lever la tête et dire non?
(cela me rappelle les faux débats avec des gauchistes bobo ou non sur la résistance en France , qui sont plein la bouche de critiques, de vociférations, de mépris, de jugements, d'affirmations sur ce qu'ils auraient dû et eux auraient fait et aussi de préchis préchas moraux contre les français de cette époque , bon quand on leur que le bureau de la résistance n'était pas encore ouvert à côté, et que cela n'aurait pas été sans doute toléré, et qu'il n'y avait pas de magasins résistancerama pour acheter les stens ou des pins plastiques)
2-Surtout on crée les institutions pour faire des crimes de masses, au fond la SS, l'état et ses institutions ne vont pas dire à des gens allez tuer.
Mais organiser des institutions pour le faire, préparer l'organisation cadre des unités et des tâches à accomplir. Comme en Pologne ou dans les territoires rapidement occupés en URSS.
En fait l'arrivée à la période génocidaire, s'est faite étape par étape.
D'un autre côté il ne faut pas oublier que dans un cadre institutionnel avec une autorité, la soumission à l'ordre ou l'injonction se fait presque naturellement.
4-Tu peux explicité ton allusion à Rostov, il s'agît de la première occupation ?

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Fév 2020, 21:18

Aldebert a écrit:
Je reste persuadé que les Allemands connaissaient les tenants et aboutissants de la déportation, oui pour la plupart, ils savaient.


Sans aucun doute il suffit de se rappeler la manifestation des épouses dont les maris étaient juifs et qui ont eu gain de cause, en 1944.
Elles ont manifesté devant les ministères, car elles savaient ce qu'il en était.
Pourquoi n'ont elle pas manifesté avant pour d'autres juifs, par peur?
Sans doute, elles se sont mobilisés quand elles ont été personnellement touchées.

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Fév 2020, 21:35

thucydide a écrit:
Aldebert a écrit:
Je reste persuadé que les Allemands connaissaient les tenants et aboutissants de la déportation, oui pour la plupart, ils savaient.


Sans aucun doute il suffit de se rappeler la manifestation des épouses dont les maris étaient juifs et qui ont eu gain de cause, en 1944.
Elles ont manifesté devant les ministères, car elles savaient ce qu'il en était.
Pourquoi n'ont elle pas manifesté avant pour d'autres juifs, par peur?
Sans doute, elles se sont mobilisés quand elles ont été personnellement touchées.


Si tu désire parler des femmes de la Rosenstraße cela se passe en 1943 et nous en avions parlé sur ce forum:
viewtopic.php?f=49&t=48411&hilit=Rosenstrasse
Un membre nous dis même que:
Bien disons que cela met surtout en avant l’antisémitisme européen latent poussé à l'extrême par les nazis et peut être une certaine lâcheté ou ignorance du peuple allemand qui tant que cela ne les touchait pas directement se laissait terroriser par le pouvoir mais qui lorsque cela le touchait de prés était capable de réagir !
C'est dans la lignée de ce fil!!!!!!C'est assez explicite et cela démontre quand même que la propagande et la peur ont joué un sacré rôle.
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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Fév 2020, 21:57

Oui désolé Prosper je me suis trompé sur l'année.
Et je dirais plus que la peur, la terreur .
Merci je me souviens maintenant de ce fil de discussion.

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 20 Fév 2020, 22:24

Le système nazi a su parfaitement utiliser les plus basses émotions des Allemands, de même que d'autres régimes totalitaires.
Les Nords Coréens ou les Soviétiques du temps de Staline connaissaient l'existence des camps, de la torture, des disparitions sans espoir de retour. Mais quand ton voisin disparaît sans laisser de trace, tu ne vas pas en parler autour de toi, tu es juste heureux que toi et ta famille êtes en sécurité et tu deviens encore plus fidèle au régime pour éviter un sort funeste.

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de morel  Nouveau message 20 Fév 2020, 22:43

Halhin Gol a écrit:Morel, des colonies allemandes en Amérique du sud avant la première guerre mondiale, je n'en connais pas.


C'est exact.
J'ai commis un abus de langage en assimilant des colons allemands (aujourd'hui on dirait "expatriés") à la colonisation.
Et au nom de Dieu, vive la coloniale !

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Fév 2020, 22:44

thucydide a écrit:4-Tu peux explicité ton allusion à Rostov, il s'agît de la première occupation ?


Bien sûr... et en te répondant je me rends compte avoir écrit un lapsus. J'en suis désolé.

Ce n'est pas Rostov mais bien Odessa que je voulais évoquer !

En l'occurrence, le massacre de 32.000 Juifs par l'armée Roumaine :
. 400 pendus le matin du 23 octobre 1941 puis 19.000 fusillés le même jour
. 9.000 massacrés les 2 jours suivants
. 3.000 par l'Einsatzgruppe D (dépassés par les Roumains sur ce coup là...)

Les 48.000 survivants de cette fin octobre disparaîtront les mois suivants.

Par là, je voulais évoquer le désintérêt pour l'existence des Juifs. Il ne fallait même pas être nazi pour tuer les Juifs en masse.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Fév 2020, 22:59

Dog Red a écrit,
Il ne fallait même pas être nazi pour tuer les Juifs en masse.


Non , bien entendu et c'est bien ce que j'avais écrit dans mon post n°1:
Le peuple juif a été mal vu dans de nombreux pays, Mal vu, sans doute mais pas à une échelle aussi monstrueuse que celle mise en oeuvre par les nazis
Mais là on s'éloigne du sujet initial!!!!
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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 20 Fév 2020, 23:08

Je ne suis pas d'accord avec la référence dans le post 26 sur la participation des Allemands à l'horrible extermination des Arméniens par les forces turques et de leurs supplétifs kurdes. Je me rappelle qu'un consul avait protesté énergiquement.
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 20 Fév 2020, 23:12

Aldebert a écrit:Je vais être méchant avec mes amis Allemands.

Par tradition ce peuple cultivait et cultive encore un complexe de supériorité, (sans atteindre, bien sûr le trouble de la personnalité, encore que l’actualité récente nous a démontré le contraire ). Ainsi Goebbels n’a eu aucun mal à persuader son monde, il prêchait en terrain fertile.

Je reste persuadé que les Allemands connaissaient les tenants et aboutissants de la déportation, oui pour la plupart, ils savaient. En France Birkenau était connu. Les trains de suppliciés en partance de France, d’Italie, de Hongrie de Hollande annonçaient le massacre. Ils n’étaient pas anonymes, certains traversaient l’Allemagne. Les Allemands se rendaient-ils compte de l’ampleur des massacres? Simplement pour cela , je leur concède le bénéfice du doute.

L'ampleur du Crime était et qu'il dépassait l'entendement et qu'il paraissait irrationnel. Pour ma part, je pense que l'on a sous-estimé ce qui se passait dans les camps. Pouvait- on concevoir qu'il existait des usines à tuer à ce moment là ?
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