Connexion  •  M’enregistrer

Propositions de paix venant des alliés ?

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
MODÉRATEUR: EQUIPE ADMINS/MODOS

Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 07 Oct 2019, 13:01

Dog Red a écrit:HITLER comme ses généraux me semblent tout pétris de logique clausewitzienne... ...et c'est bien normal ! On n'échappe pas à un siècle de pensée prussienne pour les derniers, on n'admire pas Frédéric le Grand pour rien pour le premier. Toute la pensée allemande du Blitzkrieg me semble par ailleurs aller dans ce sens. L'obtention de victoires décisives successives peu couteuses en temps et en moyens permettant de signer la paix du prince. Rien de neuf. La guerre est la poursuite de la politique (restauration de la puissance allemande et établissement d'un Lebensraum à l'Est) par d'autres moyens.

C'est cette vision classique, et européenne, de la guerre qu'ont les Allemands. C'est cet état d'esprit qui leur laisse croire en l'illusion d'une paix séparée possible avec les occidentaux contre le communisme.


Merci de la remarque, et je crois que ça touche un point fort profond. La logique nazie n'est pas la recherche d'une "paix du prince", d'un nouvel équilibre en des puissances qui, de toutes les façons, continueront d'exister. Et cela se distingue de la vision précédente d'une guerre "à buts limités". Je pense à la Pologne ou à l'URSS, où l'état d'esprit des dirigeants allemands découle de leur vision raciale (y compris dans le raisonnement "nous ne faisons que nous défendre contre une menace visant notre sang") et nullement dans la recherche d'un équilibre qui laisserait quelque chose au parti défait. On n'entend jamais, par exemple, "avoir une paix comme celle du traité de Brest-Litovsk de 1918 nous suffirait" - alors que ce traité était punitif.

Cette même logique se traduit aussi dans l'exploitation forcenée des territoires conquis ou dans la mainmise sur toute la main d'oeuvre disponible, y compris à l'ouest. Le seul facteur limitant semble être le risque, à tout piller trop vite, de ne pas parvenir à piller autant qu'en y allant pas à pas.

On peut d'ailleurs trouver des antécédents à cette démarche dans les aventures coloniales des allemands, car, comme tu le suggères, il y a aussi des continuités.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 76
Inscription: 09 Sep 2019, 21:50
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de H.Pekar : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2019, 13:28

H.Pekar a écrit:Merci de la remarque, et je crois que ça touche un point fort profond. La logique nazie n'est pas la recherche d'une "paix du prince", d'un nouvel équilibre en des puissances qui, de toutes les façons, continueront d'exister.


Je crois plutôt à une paix du prince HITLER à l'Ouest pour avoir les mains libres à l'Est...et y obtenir une paix du prince après avoir vaincu l'Armée rouge en 41, au plus tard en 42. Une URSS moribonde obligée de céder Ukraine et Biélorussie où le vide serait fait en l'espace d'une ou deux années empêchant tout retour en puissance, à terme, des restes du communisme).

La guerre devient totale, à mort après Koursk si pas déjà après Stalingrad.

H.Pekar a écrit:Cette même logique se traduit aussi dans l'exploitation forcenée des territoires conquis ou dans la mainmise sur toute la main d'oeuvre disponible, y compris à l'ouest. Le seul facteur limitant semble être le risque, à tout piller trop vite, de ne pas parvenir à piller autant qu'en y allant pas à pas.

On peut d'ailleurs trouver des antécédents à cette démarche dans les aventures coloniales des allemands, car, comme tu le suggères, il y a aussi des continuités.


N'est-ce pas l'échec de la stratégie de successions de courtes campagnes victorieuses qui nécessite ce pillage ? L'Allemagne n'a pas les ressources suffisantes pour entretenir la guerre longue sur deux fronts qu'elle voulait éviter et doit, par tous les moyens, piller tous azimuts pour survivre.

A mon sens, la conséquence de l'impossible paix du prince plutôt qu'une spécificité nazie.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10244
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Oct 2019, 13:31

Oui, seulement je pense que l'on s'égare un tantinet du sujet car il est question de propositions de paix venant des Alliés!!!!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74402
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2019, 13:38

S'égare-t-on tant que cela Prosper ?

Dans sa question, Pili fait clairement référence à l'attitude allemande en réponse à d'hypothétiques propositions de paix alliées.
Prendre la température côté allemand éclaire, me semble-t-il, le débat.

Je peux me tromper mais voyons peut être quand même où nous mène cet aspect du problème.
Si tu le permets ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10244
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Oct 2019, 13:47

Main bien entendu que je le permets.
Ceci dit le sujet traite quand même des propositions de la part des alliés à l'automne de 1944.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74402
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 07 Oct 2019, 15:39

Dog Red a écrit:La guerre devient totale, à mort après Koursk si pas déjà après Stalingrad.


Je rebondis dessus car c'est un aspect essentiel de la question, et d'autant plus que j'ai longtemps cru, moi aussi, à une sorte de séquencement où la "guerre totale" venait après Stalingrad et se personnifiait dans le discours de Goebbels de février 1943. Il y a sur tout ça un excellent chapitre par Michel Fabrégu et dans "La guerre monde" , le recueil supervisé par Alyan Aglan et Robert Frank.

La vision des choses a donc évolué : l'aspect "total", dans le sens volonté d'anéantissement illimité de l'ennemi, dans le sens lutte si fondamentale qu'elle nécessite l'emploi de toutes les ressources, découle directement du discours nazi d'avant-guerre. Avant de se lancer sur la Pologne, Hitler l'explique déjà à ses généraux, et le répète de façon extrêmement explicite au printemps 1941 avant Barbarossa. (Pour les germanistes, vous pouvez vous référer au long prologue de "Hitlers Heerführer" de Johannes Hürter). La guerre est *déjà* totale en 1941.

Elle l'est peut-être même avant : voir, par une approche économique, le PIB consacré à l'armement dès avant la guerre, ou les pénuries de biens de consommation (ou d'essence) qui touchent déjà la population allemande en 1938-39. L'Allemagne est déjà dans l'engagement massif de ses ressources pour la guerre.

Et cela n'a rien de contradictoire avec la recherche d'une victoire rapide / éclair. Par contre, penser que parce que ces victoires éclairs se sont matérialisées en 1939/40, alors il n'y avait qu'un engagement limité de l'Allemagne, ne semble plus une thèse porteuse.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 76
Inscription: 09 Sep 2019, 21:50
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de H.Pekar : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2019, 16:19

Merci pour les références.

Je veux bien admettre une autre thèse affirmant la guerre totale dès 1941... si elle explique certaines démobilisations partielles, l'absence de moyens de subsistance pour l'hiver 41/42, les effectifs pléthoriques de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe qui ne seront reconvertis massivement que fin '44 pour ne citer que 3 thématiques.

Mais c'est un autre débat qui nous éloigne de très hypothétiques propositions de paix alliées à l'automne 1944.

Je ne vois nul part l'ombre d'une raison alliée de proposer la paix à cette date (même si les vainqueurs ont écrit l'histoire).
En vois-tu toi H.Pekar ? Toi ou les autres intervenants ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10244
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de pili  Nouveau message 07 Oct 2019, 17:49

Je vous remercie pour ce débat (qui va se poursuivre, je pense). Mais une question me vient à l'esprit, à laquelle je n'ai jamais pensé : existait-il ou a-t il existé un gouvernement allemand en exil entre 1933 et 1945 ?
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 757
Inscription: 23 Nov 2013, 16:34
Localisation: Brest
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de pili : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Oct 2019, 18:09

Un gouvernement allemand en exil entre 1933 et 1945 ?? A ma connaissance non.
Il y eu bien des exilés allemands et d'opposants au régime mais un gouvernement je ne pense pas
Il y eu bien la SoPaDe laquelle fut la dénomination du Parti social-démocrate d'Allemagne (SPD) en exil pendant la dictature nazie. Il est basé à Prague de 1933 à 1938, puis à Paris de 1938 à 1940, puis poursuit ses activités à Londres jusqu'en 1945. Mais autrement?????
Il y eut bien entendu le gouvernement de Flensburg, (après le suicide de A.H.) mais ce fut en fait un gouvernement provisoire et non un gouvernement en exil!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74402
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Propositions de paix venant des alliés ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Oct 2019, 18:29

pili a écrit:Je vous remercie pour ce débat (qui va se poursuivre, je pense). Mais une question me vient à l'esprit, à laquelle je n'ai jamais pensé : existait-il ou a-t il existé un gouvernement allemand en exil entre 1933 et 1945 ?

A quel titre un groupe de personnes aurait-il pu se prétendre "gouvernement allemand", alors que Hindenburg avait très régulièrement désigné Hitler comme chancelier ? (un changement de chancelier parfaitement régulier et conforme à la Constitution... même si la suite allait faire disparaitre cette constitution, dans les faits.)

Il y a eu bien sûr des Allemands en exil dénonçant la dictature nazie (Je pense à Willy Brandt, mais ils étaient nombreux), parfois comme représentants de leur parti, j'imagine, mais rien de plus.
Edit : Prosper indique que ce fut le cas du Parti Social démocrate.

Pour tenter une pareille opération (créer un gouvernement en exil alors qu'il existe un gouvernement légal) il faut des circonstances très particulières, et surtout un début de reconnaissance internationale. On peut penser à De Gaulle, bien sûr, mais notez que celui-ci n'a pas proclamé d'entrée un gouvernement français de rechange. (On aurait crié au fou.) Son point de départ est de s'instituer représentant de tous les Français libres qui souhaitent continuer à combattre, et c'est déjà énorme, parce qu'il se situe d'entrée comme un mouvement politique et militaire. (Encore cela n'aurait-il eu aucun écho sans sa reconnaissance officielle, dans ce rôle, des Anglais et des autres gouvernements en exil.) Mais il devra attendre juin 44 pour transformer le CFLN en gouvernement provisoire, et octobre 44 pour que ce gouvernement soit reconnu par les trois grands. (En revanche il a été immédiatement reconnu par les gouvernements européens en exil, qui en avaient soupé, des inepties vichystes de Roosevelt.)
Et la tentative de De Gaulle n'aurait pas marché si le gouvernement "légal", celui de Vichy, n'avait pas dérivé vers la trahison, ce qui l'effaçait du tableau.

En 1933, on peut le déplorer, mais il n'existait aucun gouvernement étranger susceptible de reconnaître un groupe allemand d'opposition dans un rôle politique international.

(le cas des autres gouvernements en exil - Norvège, Hollande, Belgique, Tchécoslovaquie, Pologne, Yougoslavie, sauf erreur - était différent : il s'agissait bien du gouvernement du pays réfugié en Angleterre au moment de l'invasion.)

Tiens j'y pense, mais c'est sans rapport avec la SGM : en ce moment il y a deux gouvernements du Vénézuela, dont celui d'opposition est reconnu par plusieurs pays.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1181
Inscription: 16 Jan 2011, 19:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Précédente

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA LIBERATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Barbarossa : 1941 - La guerre absolue 
il y a 14 minutes
par: thucydide 
    dans:  Démobilisation des alsaciens en 1940 
il y a 33 minutes
par: REEB 
    dans:  motif de démobilisation après armistice 22 juin 1940 
Aujourd’hui, 22:29
par: brehon 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 16 
Aujourd’hui, 21:56
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  ABREVIATIONS SUR FICHE MATRICULE 
Aujourd’hui, 21:46
par: YOLAINE 
    dans:  VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ? 
Aujourd’hui, 21:10
par: Dog Red 
    dans:  Au coeur de l'enfer.Témoignage d'un Sonderkommando d'Auschwitz 1944. 
Aujourd’hui, 20:52
par: pierma 
    dans:  [DU 31 août 2019 au 31 octobre 2019]:Chemin de fer allemands pendant la SGM 
Aujourd’hui, 20:14
par: Signal Corps 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
Aujourd’hui, 19:57
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  GBM 130 
Aujourd’hui, 19:26
par: alain adam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 23 invités


Scroll