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Copie d'armes pendant la guerre

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Mar 2019, 14:48

::Merci:: ... j'avais volontairement omis d'évoquer les armes de poing, car c'était, déjà, assez compliqué comme çà avec le 6,5 mm, le 7,35 mm, le 8 mm et 9 mm... allez, hop, rajoutons le 10,35 mm! :rire:

A l'été 1944, les Allemands géraient 4 modèles de munitions :
Gewehr-Munition (7,92 mm), pour armes d'épaule (Kar 98, G33/4, G/41 et Fallschirmgewehr 42
Pistole-Patrone (9 mm), pour Lüger P08, Walther P38, Machine-Pistole MP 38 & MP 40
MG-Munition, pour MG 34 & MG42, au calibre de 7,92 mm, mais, en principe, dotée d'une charge propulsive plus puissante que celle des armes d'épaules
Pistole-Patrone 43, en 7,92 mm, mais en version "courte", conçue pour être utilisée avec les Sturmgewehr 43 & 44.

En réalité, çà ne faisait que deux modèles de munitions, une de 7,92 mm, l'autre de 9 mm, le reste étant, essentiellement, un gestion de douilles spécifiques, dont, au moins trois modèles différents de 7,92 mm - Kar 98 & MG, pour des histoires de dosage (et/ou de composition) de la charges propulsive et la version courte du Sturmgewehr.

NOTA : Je n'ai pas vérifié s'il existait des différences notables entre le contenu des douilles de 7,92 mm, pour le Kar 98, et celles pour les MG, mais la distinction "administrative" entre les deux munitions tendrait à le confirmer. :D

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 06 Mar 2019, 16:00

Loïc Charpentier a écrit:
Si, le 107 mm Modèle 40/M60 - destiné à remplacer le Modèle 1910/30 -, installé sur l'affût de l'obusier de 152 mm Modèle 38, mais sa production avait été, effectivement, "confidentielle".
Les russes avaient, même, envisagé d'installer ledit 107 mm sur le KV-1, mais, apparemment, çà c'était limité a un unique prototype.


Je le confirme. Il s'agit de l'Objeckt 223 qui demandait une tourelle redessinée.


Les 76,2 mm étaient des pièces d'artillerie "divisionnaires". Leur dotation avait varié de 38 pièces, en septembre 1939, 28, au cours du second semestre 1941, à 44, en décembre 44, la moyenne étant 32 pièces entre mars 1942 et l'automne 1944. En principe, les pelotons antichars alignaient, eux, des 45 mm & (parfois) des 57 mm. Les russes n'avaient pas la même conception que les allemands à propos des pièces antichars, toute pièce d'artillerie (canon, obusier) en capacité "d'aligner" un char faisait office de canon antichar.


C'est un peu plus complexe pour les 76.2mm il me semble. Elles sont dites divisionnaires (дивизионная пушка) mais sont aussi affectés à tout autre chose que les divisions. On en trouve en fait absolument partout. Dans les divisions d'infanterie, de cavalerie, de chars (puis dans les corps mécanisés et blindés quand la division blindée est abandonnée), dans les brigades de "destructeurs" (des unités antichars assez bizarre dans leurs composition), dans les régiments antichars autonomes, dans les regiments, les brigades et les divisions d'artillerie (qui sont affectées au niveau des corps d'armée et des armées). Il me semble que l'on en trouve aussi dans les brigades d'infanterie et d'infanterie de marine (peut etre aussi dans les brigades de skieurs. A vérifier aussi sur les unités para). Le tout avec des dotations théoriques très différentes selon les époques (désolé j'ai pas ma doc sur les Shtats soviétiques sous la main)

Je mettrais un petit bémol sur le fait de ne pas avoir la même conception des pièces antichars. Les soviétiques parlent de полевая пушка ( polevaya puschka canon de campagne), de дивизионная пушка (divizionnaya puschka canon divisionnaire), de полковая пушка (polkovaya pushka canon régimentaire), de гаубица (gaubitsa, obusier) de пушка (puschka, canon lourd) de корпусная пушка (Korpysnaya puchka), de зенитная пушка (zenitnaya puchka canon anti aérien) et противотанковая пушка ( protivotankovaya puschka canon antichar). Donc ils ont bien une notion de canon antichar spécifique. Mais il est vrai que certains canons ont des roles doubles (comme le 76.2 ZiS 3, le 85mm D44 ou le 100mm M1944)
Il existe aussi tout un tas d'unités d'artillerie antichars qui emploient des canons de 45, 57, 76.2, 85, 100 et le 107 dont tu m'as rappelé le nom. Ces unités ont alors un pur role antichar et constitue souvent la base des PakFront.
C'est l'horreur quand on y regarde de près car certains canons ont des capacités antichars, pas d'autres, d'autres sont capables de faire les deux roles....un vrai sac de noeud

Tu pourrais surement mieux le confirmer que moi mais l'utilisation de toute piéces d'artillerie pour "aligner" un char ce n'est pas uniquement spécifique aux soviétiques. Il me semble que les allemands font aussi feu de tout bois et vont utiliser leurs piéces de campagnes en pièces antichar "ad hoc" quand la situation l'exige. Il me semble aussi que les paras US vont utiliser en Sicile des obusiers italiens capturées pour bloquer l'attaque du bataillon de Tiger de la HG.D

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Mar 2019, 17:04

En fait, les allemands, au contact des russes, avaient fini par adopter leur méthode... tout ce qui pouvait faire bobo à un blindé était utilisé. :D

Ils étaient les seuls à être entrés en guerre avec un parc de pièces d'artillerie "légère" régimentaire (au sein du régiment d'artillerie, ou divisionnaire, c'est du kif-kif bourricot), constitué d'obusiers de 10,5 cm. - les français avaient leur célèbre 75, les russes, leurs 76,2 mm -, seules, la cavalerie - la vraie, avec des bourrins! - et les Gebirsjäger alignaient des 7,5 cm dans leurs régiments d'artillerie. Le choix de l'obusier de 10,5 cm était justifié par la puissance létale de ses "pêlots", un obus de 7,5 cm, pesant 6/6,5 kg, celui de 10,5 cm, plus de 14,5 kg!

Le temps passant, ils avaient constaté qu'ils leur "manquaient" une pièce polyvalente (artillerie & antichar) - à mon avis, l'exemple russe n'y était pas étranger -. Cà avait débouché, au second semestre 1944, sur la modification de l'angle maximal d'élévation du 7,5 cm Pak 40, de +22° à +35°, pour améliorer sa portée en emploi "artillerie de campagne (10 275 m) et la mise au point du FK 7 M85, le Pak 40, installé sur un affût dérivé du 10,5 cm le.FH 18/40 (lui-même, "pompé" sur celui du Pak 40 ::mal-a-la-tete:: ), tirant à +42°... sauf que les artilleurs, en réclamant une pièce capable de tirer à plus de 13 500 m, avaient retardé sa mise en service, avant la fin du conflit! A l'été 1944, les Volks-Grenadier-Divisionen avaient commencé à se voir attribuer, au sein de l'Artillerie-Regiment, une première Abteilung, dotée de 7,5 cm Pak 40 - baptisés 7,5 cm Feldkanonen 40 - , le modèle initial - conçu pour un usage antichar - qui tirait, péniblement, à 7680 m sous +22° - 12 325 m pour l'obusier léger de 10,5 cm FH 18/40 (avec frein de bouche et munition spéciale!) -. C'est là qu'on constate que les artilleurs allemands - mais ce ne sont pas les seuls, dans cette spécialité! - avaient une fâcheuse tendance à sodomiser les diptères en vol et se faire du vent sous la queue, car les portées pratiques d'emploi de l'obusier léger se situaient dans la tranche 2000-8000 m! :rire:

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 06 Mar 2019, 21:38

Loïc Charpentier a écrit::

NOTA : Je n'ai pas vérifié s'il existait des différences notables entre le contenu des douilles de 7,92 mm, pour le Kar 98, et celles pour les MG, mais la distinction "administrative" entre les deux munitions tendrait à le confirmer. :D

Il y avait certainement une différence car les boites de 7.92 pour MG42 ou 34 portent en rouge "Nur für maschinengewehr"....Je pense qu'il ne fallait pas les utiliser dans les anciens modèles 88 ou les Mausers de prise ne possédant pas le même nombre de tenons de culasse mais cependant utilisés par les troupes de seconde ou troisième ligne

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Mar 2019, 10:25

L'approche allemande est particulière, puisqu'ils vont récupérer tout ce qu'ils peuvent des armées vaincus pour le réutiliser de manière systématique pour compenser leur manque de production, c'est plus une recherche de quantité que de qualité même si certains matériels de récupération sont très bon à l'image des canons de 76.2mm russe.

En plus du matériel pris sur le terrain, quels sont les matériels/armements étrangers qui continueront à être produits dans les pays occupés pour être livrés à l'armée allemande ?

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Mar 2019, 12:54

Tomcat a écrit:L'approche allemande est particulière, puisqu'ils vont récupérer tout ce qu'ils peuvent des armées vaincus pour le réutiliser de manière systématique pour compenser leur manque de production, c'est plus une recherche de quantité que de qualité même si certains matériels de récupération sont très bon à l'image des canons de 76.2mm russe.

En plus du matériel pris sur le terrain, quels sont les matériels/armements étrangers qui continueront à être produits dans les pays occupés pour être livrés à l'armée allemande ?


En dehors de la remise en service de quelques lignes de production de munitions, il ne me semble pas qu'il y ait eu poursuite de fabrication de matériels militaires (armes d'épaule, mitrailleuses, canons, obusiers, chars, avions, etc.), ne serait-ce que pour de simples raisons de sécurité. La production de matériels militaires était exclusivement concentrée sur le territoire du Reich, en dehors d'une demi-douzaine d'usines en Pologne (Gouvernement Général) et une en Slovaquie. Par contre la production de véhicules civiles, notamment, de camions (cf. Renault), elle avait été "relancée" et un certain nombre d'usines françaises produisaient, également, de la pièce détachée ou des élements de matériels allemands. En Italie, la production de" Semovente" avait été poursuivie (à petite échelle), après septembre 1943.

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Mar 2019, 13:31

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:En dehors de la remise en service de quelques lignes de production de munitions, il ne me semble pas qu'il y ait eu poursuite de fabrication de matériels militaires (armes d'épaule, mitrailleuses, canons, obusiers, chars, avions, etc.), ne serait-ce que pour de simples raisons de sécurité.

Il y a le cas des quatre corvettes "Flower" en construction à Saint-Nazaire qui furent terminées pour le compte de la Kriegsmarine.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Mar 2019, 14:46

Il y a le cas des quatre corvettes "Flower" en construction à Saint-Nazaire qui furent terminées pour le compte de la Kriegsmarine.


::Merci:: On en apprend tous les jours. :D ::super::

As-t-on une idée de l'avancement des travaux, quand les allemands avaient mis la main dessus ?

D'après ce que j'ai pu lire, la "touche" allemande aurait porté, essentiellement, sur l'artillerie du bord ( 1 x 10,5 cm, 2 x 3,7 cm Flak & 10 x 2 cm Flak). Je suis infoutu de retrouver leurs traces dans la "bible" "Die deuschen Kriegschiffe 1815-1945", d'Erich Gröner ! ::elu boulet::

Il y a eu, aussi, une série de dragueurs de mines français - identifiés RA-1 à RA-8, dans la Kriegsmarine, anciennement CH17 à 19 et CH 46 à 48, pour la Marine Nationale - qui avait eu droit au même traitement.

On trouve également, des unités belges et néerlandaises, qui, elles-aussi, avaient été achevées, pour le compte des allemands, après le printemps 1940.

Cà semble avoir été une spécificité de la Kriegsmarine, de "récupérer" les chantiers en cours.

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Mar 2019, 15:21

Loïc Charpentier a écrit:As-t-on une idée de l'avancement des travaux, quand les allemands avaient mis la main dessus ?

Je ne sais pas.
Elles ont été mises sur cale en septembre 1939 et lancées en octobre et novembre 1940.
Mise en service: septembre 1943, novembre 1943 et avril 1944 pour trois d'entre elles. La quatrième ne le sera jamais.
Les trois premières finiront leur carrière au Havre lors du bombardement de la nuit du 14 au 15 juin 1944. La dernière finira à Nantes.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 07 Mar 2019, 16:08

Loïc Charpentier a écrit:
Il y a le cas des quatre corvettes "Flower" en construction à Saint-Nazaire qui furent terminées pour le compte de la Kriegsmarine.


::Merci:: On en apprend tous les jours. :D ::super::

As-t-on une idée de l'avancement des travaux, quand les allemands avaient mis la main dessus ?

D'après ce que j'ai pu lire, la "touche" allemande aurait porté, essentiellement, sur l'artillerie du bord ( 1 x 10,5 cm, 2 x 3,7 cm Flak & 10 x 2 cm Flak). Je suis infoutu de retrouver leurs traces dans la "bible" "Die deuschen Kriegschiffe 1815-1945", d'Erich Gröner ! ::elu boulet::

Il y a eu, aussi, une série de dragueurs de mines français - identifiés RA-1 à RA-8, dans la Kriegsmarine, anciennement CH17 à 19 et CH 46 à 48, pour la Marine Nationale - qui avait eu droit au même traitement.

On trouve également, des unités belges et néerlandaises, qui, elles-aussi, avaient été achevées, pour le compte des allemands, après le printemps 1940.

Cà semble avoir été une spécificité de la Kriegsmarine, de "récupérer" les chantiers en cours.


Les corvettes du type flower commandée en 1939 étant au nombre de 18 portant des noms d'armes; quatre commandées à Saint Nazaire ont été lancées par les allemands qui leur ont donné les numéros PA1 à PA4; voici la photo de la corvette PA4 ex Poignard; lancée à Saint Nazaire le 1er septembre 1944 et coulée comme blockship en avril 1945.

POIGNARD PA_4_ALL en_construction.jpg
POIGNARD PA_4_ALL en_construction.jpg (153.66 Kio) Vu 174 fois

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