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Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 07 Mar 2019, 21:35

Finril56 a écrit:
En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : "Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"

Là tu as mal interprété. Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance.
Je me disais aussi qu'un historien sérieux qui regarde la totalité des faits et qui va voir ailleurs que dans les écrits de Manstein ne pouvait faire une telle erreur.
J'ai pas la page (désole ma liseuse ne donne que des pourcentages de chapitre) mais Mungo écrit quelques pages avant:
"One of [Manstein] central themes in Lost Victories is that is would have been possible to have come to a sort of draw, however illusory that view might now appears (Mungo montre déjà qu'il ne croit pas en cette hypothèse). For all his professionnal military capabilities, Manstein was not a politcally esture man (en gros il ne comprend rien ni à la politique ni à l'économie). In propounding his solutions, he failed to appreciate the utter determination of Staling and the Soviet People not only to free their sacred Motherland (Rodina), but also to punish the Facist Invaders and render the agressor incapable of mounting a war of conquest ever again. He also underestimated the strengh of feeling against Germany held by thje Western Allies, who at the Casablanca conference (14-24 january 1943) had demanded unconditionnal surrender"
Bref Mungo pense, comme tout historien intelligent, que l'Allemagne ne pouvait empecher sa défaite à l'époque et que la vision de Manstein d'une paix séparée avec l'URSS est juste une pure vue de l'esprit.


J’ai la version papier du livre sous les yeux et c’est bien Mungo qui s’exprime.
Il n’y a ni guillemets ni autre élément qui indiquerait une citation, la phrase exacte et complète est celle-ci :
This basic operational concept, although never excuted on the ambitious scale he conceveid, provide the intellectual stimulusfor his counterattacks in february and march 1943 that stailized the southern wign of the eastern front until the summer. Had he been given the freedom to plan and execute this scheme of manoeuvre on a larger scale, involving all the forces of army group a, b and don, then he might just have prevented german defeat on the eastern front. Althought he proted his view to okh on to occasions , once in early January and agin in march 1943, Hitler never approved this bold, undoubtedly hazardous operation

Outre l’absence de toute ponctuation ou renvoi vers une note qui indiquerait une citation, si Mungo citait Manstein on aurait I au lieu He : c’est bien sa propre analyse que Mungo livre ici ( page 320 )

Finril56 a écrit:
Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse

Autant j'ai bien trouvé trace du second plan (qui sera d'ailleurs mis en oeuvre et deviendra le back hand blow) dans Mungo....autant j'ai pas vu le premier. Tu peux me dire où cela se trouve?


Page 320 pour l'évocation de la transmission
Page 349 à 360 pour certains détails
La date du 12 février vient des mémoires de Manstein où celui-ci développe son plan plus en détail.

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Le point fort de la proposition de Manstein, ça n'est pas d'imaginer un mouvement de roque puis de débordement mais d'avoir deviné et anticipé que le haut-commandement soviétique sous-estime les capacités de l'aile sud de l'armée allemande et pense déjà avoir gagné la partie


Alors ce n'est pas du tout ce que dit Mungo. Il parle plutot d'une bonne lecture du plan soviétique aidé en cela par un raté totale du renseignement soviétique qui ne va pas voir le contre se préparer (dans le chapitre 'rival plans")

En fait Manstein sous-estime même les erreurs que commet la STAVKA en janvier 1943


Mungo dit en fait plutot le contraire dans le chapitre "rivals plans" . Qu'il va bien estimer les erreurs et va en tirer parti.

Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….


Bizarrement on ne trouve pas cette analyse de perception de l'euphorie chez Mungo
Manstein n'anticipe pas l'euphorie du tout car il ne la connait pas. IL anticipe juste le fait que les troupes sont à bout de souffle et qu'il peut preparer un contre dévastateur... ce qu'il va faire et bien faire.


C’est normal que tu ne le trouves pas chez Mungo puisque je ne l’ai pas cité à cet endroit, j'ai indiqué :
alias marduk a écrit:Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….


Note aussi que je dis :
- D’une certaine manière Manstein l’anticipe
- Et aussi plusieurs fois que Manstein n’a pas anticipé l’extension de l’offensive vers les GA Centre et Nord

Finril56 a écrit:
Mais là où Hitler accepte les demandes de Model, il les refuse pour Manstein soit parce que Model vent mieux le produit soit plus probablement parce que Hitler ne peut plus blairer Manstein et veut s’en séparer ( ce qui semble décider dès l’automne 1943 mais je ne développe pas ce point )

C'est plutot vers la premiere hypothèse qu'il faut regarder. Manstein abhorre Hitler (Effendi) et ne sait pas composer avec lui comme Model le fait. Manstein n'a juste aucun sens politique (voir plus haut l'avis de Mungo) et ne sait pas faire ce qu'il faut pour rallier Hitler à ses vues.


Model n'y arrive pas plus : il va réussir à amener Hitler à ses vues uniquement durant la campagne du GA Nord durant le premier trimestre 1944 mais échoue systématiquement après ( que ce soit pour l'évacuation rapide de la 4ème armée en juin/juillet 1944, celle du GA Nord en juillet/août 1944, son désir de modifier profondément le plan de contre-offesnive des Ardennes etc......... ) : il n'y a pas un général qui réussit à composer avec Hitler et après un an en tant que commandant de groupe d'armée ( début 1945 ) Model est au même point que Manstein un an plus tôt : usé et désabusé ( et alcoolique aussi à la différence de Manstein )

Finril56 a écrit:
Les pertes soviétiques durant le premier trimestre 1943 sont de 2077543 hommes selon Krivosheev ( déjà cité )
Les pertes allemandes sont de 475349 hommes selon les documents allemands de pertes par décades du premier trimestre 1943
Les pertes des alliés de l’Allemagne : pas de chiffres précis mais je pense que 200/300000 hommes est une bonne approximation
Bref des pertes soviétiques triples….{/quote]
Quel rapport avec ce que je dis. Je parle de pertes allemandes dans deux opérations différentes. Pourquoi venir me sortir les pertes soviétiques?
Sinon la 2ème armée n’est pas détruite : elle bat en retraite tout en combattant les fronts de Vorojnev et de Briansk et assure la liaison avec le GA Centre

Je parle d'une bonne partie...pas de l'intégralité.


Pour la première partie, justement parce que les succès soviétiques ( de plus en plus rares au fur et à mesure de l'hiver et avec de plus en plus d’échecs ) durant la campagne d’hiver ( de janvier à mars 1943 ) se font à un coût prohibitif

Alors que les succès de la campagne d’automne ( novembre/décembre ) se font à un coût raisonnable ( environ 1 million d’hommes ) vu les succès engrangés

Pour la 2ème armée, même pas une bonne partie, la quasi-destruction de cette armée est un mythe datant de la guerre froide et démentie par les listes de pertes des archives allemandes : moins de 20.000 hommes du 1/1/1943 au 31/3/1943

Finril56 a écrit:
Dans la planification initiale ( selon Glantz After Stalingrad chapitre 7 ) toutes les unités du front du Don sont destinées à l’offensive en cours de réalisation contre le GA Centre ( qui ne vise rien que moins à la destruction totale de celui-ci ) et ne visent pas à protéger le flanc des armées soviétiques avançant en Ukraine ( pour ça le front de Briansk, éventuellement renforcé, est suffisant ){/quote]

Vous avez mal interprété Glantz alors. Le front du Don devenu Front du Centre le 15 fevrier est prévu pour soutenir ET le Front de Briansk dans son offensive ET le front de Voronezh. Il n'est pas prévu que le Front de Bryansk envoie des troupes dans le sud (et il ne le fera d'aillleurs pas). Au moment des offensives de février le Front de Bryansk est composé des 3eme, 13eme, 48eme armée et de la 2eme Armée blindée. Aucune de ses armées ne viendra jamais renforcés le front de Voronezh.
Ce qui va se passer c'est que le Front du Centre va s’intercaler entre le Front de Voronezh et celui de Bryansk. les renforts envoyés pour stopper l'attaque de Manstein seront la 1ere Armée Blindée intact , la 21eme Armée (Front du Centre, la 64eme (Front du Centre) et la 57eme (là encore....Front du Centre).


Les renforts n'arriveront que courant mars 1943 car ils sont mal dirigés au départ et qu'il faut donc les redéployer une fois que la Stavka ( fin février 1943 ) a pris conscience du danger mortel qui pèse sur ses troupes trop aventurées

Sinon aucun problème d'interprétation de Glantz qui le dit explicitement dans son livre portant sur cette campagne ( After Stalingrad ) que j'ai lu ( ce qui me différencie de vous sur ce point )

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 07 Mar 2019, 21:42

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?


C'est la bonne question qu'il faut se poser.



Pour une bonne part, je pense que c'est de la perception de celui qui se trouve derrière un fusil ou une MG 42 et qui voit les assauts se renouveler : entre ce que l'on ressent et ce qui arrive réellement il peut y avoir des différences

Par contre les soviétiques avaient tendance à se montrer têtus et à renouveler les attaques si elles n'étaient pas initialement couronnées de succès : il faut y voir selon Glantz ( colossus reborn page 123 ) une tendance du commandement soviétique à se montrer prolixe en vies humaines et à traiter durement ce qui échouaient dans leurs taches

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 07 Mar 2019, 23:36

alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : "Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"

Là tu as mal interprété. Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance.
Je me disais aussi qu'un historien sérieux qui regarde la totalité des faits et qui va voir ailleurs que dans les écrits de Manstein ne pouvait faire une telle erreur.
J'ai pas la page (désole ma liseuse ne donne que des pourcentages de chapitre) mais Mungo écrit quelques pages avant:
"One of [Manstein] central themes in Lost Victories is that is would have been possible to have come to a sort of draw, however illusory that view might now appears (Mungo montre déjà qu'il ne croit pas en cette hypothèse). For all his professionnal military capabilities, Manstein was not a politcally esture man (en gros il ne comprend rien ni à la politique ni à l'économie). In propounding his solutions, he failed to appreciate the utter determination of Staling and the Soviet People not only to free their sacred Motherland (Rodina), but also to punish the Facist Invaders and render the agressor incapable of mounting a war of conquest ever again. He also underestimated the strengh of feeling against Germany held by thje Western Allies, who at the Casablanca conference (14-24 january 1943) had demanded unconditionnal surrender"
Bref Mungo pense, comme tout historien intelligent, que l'Allemagne ne pouvait empecher sa défaite à l'époque et que la vision de Manstein d'une paix séparée avec l'URSS est juste une pure vue de l'esprit.


J’ai la version papier du livre sous les yeux et c’est bien Mungo qui s’exprime.
Il n’y a ni guillemets ni autre élément qui indiquerait une citation, la phrase exacte et complète est celle-ci :
This basic operational concept, although never excuted on the ambitious scale he conceveid, provide the intellectual stimulusfor his counterattacks in february and march 1943 that stailized the southern wign of the eastern front until the summer. Had he been given the freedom to plan and execute this scheme of manoeuvre on a larger scale, involving all the forces of army group a, b and don, then he might just have prevented german defeat on the eastern front. Althought he proted his view to okh on to occasions , once in early January and agin in march 1943, Hitler never approved this bold, undoubtedly hazardous operation

Outre l’absence de toute ponctuation ou renvoi vers une note qui indiquerait une citation, si Mungo citait Manstein on aurait I au lieu He : c’est bien sa propre analyse que Mungo livre ici ( page 320 )



Alors Mungo se contredit puisqu'il dit l'inverse quelques pages avant (dont j'ai donné l'étendu).
De plus il n'explique en rien le pourquoi de ce que vous pensez être son affirmation. Aucun argument, aucune raison du pourquoi. Un historien ne ferait pas cela. Quand on emet une telle hypothèse on l'argumente, on l''étaye. Là il n'y a rien. Ce qui ne peut conduire qu'à une seule conclusion....Mungo cite ce que Manstein pense, pas ce que lui pense.
D'ailleurs à aucun moment moment Mungo n'emploie le I pour parler de sa vision à lui.





Finril56 a écrit:
Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse

Autant j'ai bien trouvé trace du second plan (qui sera d'ailleurs mis en oeuvre et deviendra le back hand blow) dans Mungo....autant j'ai pas vu le premier. Tu peux me dire où cela se trouve?


Page 320 pour l'évocation de la transmission
Page 349 à 360 pour certains détails
La date du 12 février vient des mémoires de Manstein où celui-ci développe son plan plus en détail.


Ca correspond aux pages que j'ai lu. Mais Mungo lui n'evoque qu'un seul et unique plan que Manstein amende quand il se rend compte qu'il n'aura pas les renforts qu'il exige.

Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….


Bizarrement on ne trouve pas cette analyse de perception de l'euphorie chez Mungo
Manstein n'anticipe pas l'euphorie du tout car il ne la connait pas. IL anticipe juste le fait que les troupes sont à bout de souffle et qu'il peut preparer un contre dévastateur... ce qu'il va faire et bien faire.


alias marduk a écrit:C’est normal que tu ne le trouves pas chez Mungo puisque je ne l’ai pas cité à cet endroit, j'ai indiqué :

Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….

Note aussi que je dis :
- D’une certaine manière Manstein l’anticipe
- Et aussi plusieurs fois que Manstein n’a pas anticipé l’extension de l’offensive vers les GA Centre et Nord



Donc vous extrapolez le fait que Manstein est connaissance de l'euphorie. Sauf que nul part il n'en est fait mention. Manstein lui meme n'en parle pas. Il anticipe juste le fait que l'offensive est allé trop loin et qu'il faut attaquer. Ce qui est déjà remarquable. Pas besoin d'en ajouter plus. Manstein fait preuve d'instinct puissant sur le moment de ce que Clausewitz appelle "le retour du coup d'epée". Cela ne rabaisse en rien son excellente perception de la situation militaire du moment.


Model n'y arrive pas plus : il va réussir à amener Hitler à ses vues uniquement durant la campagne du GA Nord durant le premier trimestre 1944 mais échoue systématiquement après ( que ce soit pour l'évacuation rapide de la 4ème armée en juin/juillet 1944, celle du GA Nord en juillet/août 1944, son désir de modifier profondément le plan de contre-offesnive des Ardennes etc......... ) : il n'y a pas un général qui réussit à composer avec Hitler et après un an en tant que commandant de groupe d'armée ( début 1945 ) Model est au même point que Manstein un an plus tôt : usé et désabusé ( et alcoolique aussi à la différence de Manstein )


Alors faudrait savoir.
Au début vous dites qu'Hitler accepte plus facilement les vues d'Hitler puis que Model n'y arrive pas non plus. C'est soit l'un l'autre....pas les deux.

Finril56 a écrit:
Les pertes soviétiques durant le premier trimestre 1943 sont de 2077543 hommes selon Krivosheev ( déjà cité )
Les pertes allemandes sont de 475349 hommes selon les documents allemands de pertes par décades du premier trimestre 1943
Les pertes des alliés de l’Allemagne : pas de chiffres précis mais je pense que 200/300000 hommes est une bonne approximation
Bref des pertes soviétiques triples….

Quel rapport avec ce que je dis. Je parle de pertes allemandes dans deux opérations différentes. Pourquoi venir me sortir les pertes soviétiques?
Sinon la 2ème armée n’est pas détruite : elle bat en retraite tout en combattant les fronts de Vorojnev et de Briansk et assure la liaison avec le GA Centre

Je parle d'une bonne partie...pas de l'intégralité.


Pour la première partie, justement parce que les succès soviétiques ( de plus en plus rares au fur et à mesure de l'hiver et avec de plus en plus d’échecs ) durant la campagne d’hiver ( de janvier à mars 1943 ) se font à un coût prohibitif[/quote]

Alors avant de sortir ce genre de phrase je vous conseille de regarder un peu une carte de la situation générale du front en janvier 1943 puis une autre de la situation générale du front en avril 1943. Vous ne verrez qu'une seule chose: une avance de l'Armée Rouge sur plus de 400 kms avec, en particulier, un bond énorme depuis le Don jusqu'au Donetz. Les succés se font aussi importants que durant le mois de Novembre decembre.
La seule chose c'est que les offensives Skachok et Zvesda sont mal montés menées avec des troupes au bout du rouleau avec des objectifs beaucoup trop ambitieux. Ca je n'arrete pas de le dire depuis le début.
Et le cout n'est pas si prohibitif que cela puisque les soviétiques vont être capables de remettre le couvert à partir du mois de juillet et ne plus jamais s'arreter d'attaquer jusqu'à la fin.

Les faits montrent que toute cette sequence va produire des pertes prohibitives pour une seule et unique armée....la Heer. Les ID en particulier ne se remettront jamais de la saignée qu'elles ont subit durant cet hiver.

Pourquoi alors avoir citer alors ma phrase parlant uniquement des pertes alleamndes qui sont plus lourdes durant l'offensive de janvier fevrier que durant Uranos? Ca n'a aucun rapport ce dont vous parlez.



Pour la 2ème armée, même pas une bonne partie, la quasi-destruction de cette armée est un mythe datant de la guerre froide et démentie par les listes de pertes des archives allemandes : moins de 20.000 hommes du 1/1/1943 au 31/3/1943


Alors pourquoi les historiens parlent de deux corps d'armées sur trois qui ne sortent pas de la nasse?

Finril56 a écrit:
Dans la planification initiale ( selon Glantz After Stalingrad chapitre 7 ) toutes les unités du front du Don sont destinées à l’offensive en cours de réalisation contre le GA Centre ( qui ne vise rien que moins à la destruction totale de celui-ci ) et ne visent pas à protéger le flanc des armées soviétiques avançant en Ukraine ( pour ça le front de Briansk, éventuellement renforcé, est suffisant )


Vous avez mal interprété Glantz alors. Le front du Don devenu Front du Centre le 15 fevrier est prévu pour soutenir ET le Front de Briansk dans son offensive ET le front de Voronezh. Il n'est pas prévu que le Front de Bryansk envoie des troupes dans le sud (et il ne le fera d'aillleurs pas). Au moment des offensives de février le Front de Bryansk est composé des 3eme, 13eme, 48eme armée et de la 2eme Armée blindée. Aucune de ses armées ne viendra jamais renforcés le front de Voronezh.
Ce qui va se passer c'est que le Front du Centre va s’intercaler entre le Front de Voronezh et celui de Bryansk. les renforts envoyés pour stopper l'attaque de Manstein seront la 1ere Armée Blindée intact , la 21eme Armée (Front du Centre, la 64eme (Front du Centre) et la 57eme (là encore....Front du Centre).


Les renforts n'arriveront que courant mars 1943 car ils sont mal dirigés au départ et qu'il faut donc les redéployer une fois que la Stavka ( fin février 1943 ) a pris conscience du danger mortel qui pèse sur ses troupes trop aventurées[/quote]

Et??? où ai je dit que les renforts arrivent à temps? Je montre juste que votre affirmation sur le fait que le Front de Bryansk est chargé de couvrir le front de Voronezh est fausse. Ce Front a recu une toute autre mission

Quand aux renforts mal dirigés c'est faux aussi. En fevrier-mars il y aura de disponible comme renforts que les 24eme, 62eme, 64eme et 66eme Arméee libérées par la capitulation de Stalingrad et qui ne peuvent pas arriver plus, la 1ere Armée blindée pas prete au début janvier et la 70eme Armée du front Trans-Baïkal (ce qui fait une sacrée trotte). Sur cette masse de troupes seule la 70eme Armée ne sera pas envoyé au Front de Voronezh. Tout le reste sert à colmater les breches qui se sont ouvertes lors de la contre offensive de Manstein.

Sinon aucun problème d'interprétation de Glantz qui le dit explicitement dans son livre portant sur cette campagne ( After Stalingrad ) que j'ai lu ( ce qui me différencie de vous sur ce point )


Ah pardon mais vous oubliez la chronologie et le déroulement des opérations. Là vous parlez d'un temps T très court là où je parle des offensives sur la durée totale.
Ce que dit Glantz c'est ceci (je résume):
Le 12 fevrier ce sont les Fronts de Briansk et de l'Ouest qui sont chargés d'attaquer le GA centre. Le Front du Centre est censé les rejoindre dans cette attaque....sauf que Rokkosovsky n'est pas pret à cette date. Les offensives des deux front de Briansk et de l'Ouest vont connaitre un echec. Là, oui vous avez raison. Sauf que.....
Le Front du Centre va alors lancer son attaque le 25 (malgré que la 21eme Armée ne soit pas prete) couvert sur son flanc droit (cad le nord de ses positions) par la 13eme Armée du front de Briansk. Son objectif: Orel tandis que le Front de Bryansk est chargé de fixer au nord dans la zone de Bryansk la 2.PzArmee. Ce faisant le Front du Centre s’insére ainsi définitivement entre ce Front et celui de Voronezh. A cette date la 2eme Armée Blindée a été retiré au Front de Briansk pour être confié au Front du Centre.
Si l'on regarde les cartes des différentes offensives de fevrier-mars (avant c'est inutile car le front du Centre n'est pas encore arrivée sur zone) on voit très nettement que le Front du Centre se glisse à un moment entre le Front de Bryansk et le Front de Voronezh. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi les renforts qui viennent fixer l'offensive de Manstein fin mars proviennent des réserves du Front du Centre (qui se trouve menacé sur son flanc gauche (cad le sud) et pas du tout du Front de Bryansk (qui n'a plus le moindre contact avec le Front de Voronezh depuis le 25 fevrier et que l'offensive de Manstein ne menace en rien).
Donc il y a bien un problème de comprehension de votre part des mouvements offensifs soviétiques dans la zone durant les offensives de fevrier mars.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 08 Mar 2019, 00:03

alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?


C'est la bonne question qu'il faut se poser.



Pour une bonne part, je pense que c'est de la perception de celui qui se trouve derrière un fusil ou une MG 42 et qui voit les assauts se renouveler : entre ce que l'on ressent et ce qui arrive réellement il peut y avoir des différences

Par contre les soviétiques avaient tendance à se montrer têtus et à renouveler les attaques si elles n'étaient pas initialement couronnées de succès : il faut y voir selon Glantz ( colossus reborn page 123 ) une tendance du commandement soviétique à se montrer prolixe en vies humaines et à traiter durement ce qui échouaient dans leurs taches


Précisions indispensables car il y a une mauvaise interpretation des dires de Glantz dans les deux paragraphes sur le sujet à la page cité.

Il ne parle pas d'une tendance du commandement soviétique. Il parle d'une tendance, je cite, "some commanders, particulary Stavka representatives and Front and Army Commanders...." Le SOME est important. Ce n'est donc pas le commandement soviétique mais une partie du commandement soviétique. Ainsi un Rokosovsky ou un Vatutine sont avares du sang de leurs hommes (et ce sont pas les plus manchots).

Pour le traitement dur de ceux qui echouaient il dit "many front commanders often treated combat failures and failed commaders with contempt or even worse". Donc c'est souvent mais pas tout le temps. Et c'est du mépris qu'on leur prodigue....pas des traitements durs (sauf certains cas).

Il ajoute d'ailleurs dans le paragraphe suivant que la Stavka va sans cesse ordonner de réduire les pertes autant que possible. Mais les mauvaises habitudes auront la vie dure.

Idem il precise aussi que le renouvellement d'assaut futiles n'était pas systématique mais occasionnels "conducting costly frontal assault during penetration operations, sometimes repeatidly". IL n'y a donc aucune tendance à celà meme si cela arrivait parfois.
Ce qu'il critique avant tout c'est le non recours à autre chose que des assauts frontaux alors qu'il était évident que cet assaut ne pouvait pas réussir et qu'il existait d'autres méthodes pour achever la percée.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 08 Mar 2019, 23:46

Finril56 a écrit:Et??? où ai je dit que les renforts arrivent à temps? Je montre juste que votre affirmation sur le fait que le Front de Bryansk est chargé de couvrir le front de Voronezh est fausse. Ce Front a recu une toute autre mission
Quand aux renforts mal dirigés c'est faux aussi. En fevrier-mars il y aura de disponible comme renforts que les 24eme, 62eme, 64eme et 66eme Arméee libérées par la capitulation de Stalingrad et qui ne peuvent pas arriver plus, la 1ere Armée blindée pas prete au début janvier et la 70eme Armée du front Trans-Baïkal (ce qui fait une sacrée trotte). Sur cette masse de troupes seule la 70eme Armée ne sera pas envoyé au Front de Voronezh. Tout le reste sert à colmater les breches qui se sont ouvertes lors de la contre offensive de Manstein.

Sinon aucun problème d'interprétation de Glantz qui le dit explicitement dans son livre portant sur cette campagne ( After Stalingrad ) que j'ai lu ( ce qui me différencie de vous sur ce point )

Ah pardon mais vous oubliez la chronologie et le déroulement des opérations. Là vous parlez d'un temps T très court là où je parle des offensives sur la durée totale.
Ce que dit Glantz c'est ceci (je résume):
Le 12 fevrier ce sont les Fronts de Briansk et de l'Ouest qui sont chargés d'attaquer le GA centre. Le Front du Centre est censé les rejoindre dans cette attaque....sauf que Rokkosovsky n'est pas pret à cette date. Les offensives des deux front de Briansk et de l'Ouest vont connaitre un echec. Là, oui vous avez raison. Sauf que.....
Le Front du Centre va alors lancer son attaque le 25 (malgré que la 21eme Armée ne soit pas prete) couvert sur son flanc droit (cad le nord de ses positions) par la 13eme Armée du front de Briansk. Son objectif: Orel tandis que le Front de Bryansk est chargé de fixer au nord dans la zone de Bryansk la 2.PzArmee. Ce faisant le Front du Centre s’insére ainsi définitivement entre ce Front et celui de Voronezh. A cette date la 2eme Armée Blindée a été retiré au Front de Briansk pour être confié au Front du Centre.
Si l'on regarde les cartes des différentes offensives de fevrier-mars (avant c'est inutile car le front du Centre n'est pas encore arrivée sur zone) on voit très nettement que le Front du Centre se glisse à un moment entre le Front de Bryansk et le Front de Voronezh. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi les renforts qui viennent fixer l'offensive de Manstein fin mars proviennent des réserves du Front du Centre (qui se trouve menacé sur son flanc gauche (cad le sud) et pas du tout du Front de Bryansk (qui n'a plus le moindre contact avec le Front de Voronezh depuis le 25 fevrier et que l'offensive de Manstein ne menace en rien).
Donc il y a bien un problème de comprehension de votre part des mouvements offensifs soviétiques dans la zone durant les offensives de fevrier mars.


Je parle de la conception des opérations

Glantz démontre ( After Stalingrad pages 110 à 123 ) que l’opération Gallop est planifiée entre le 20 et le 26 janvier
Au même moment ( Glantz Op cité pages 252 à 256 ) et citant Vassilevski, il indique : « Tout en discutant de la situation dans le sud et en reconnaissant que la destruction de la 6ème armée était juste une question de jours, le commandant suprême planifiait le futur usage du Groupe d’armée du Don ( front en terminologie soviétique ) qui était sur le point d’être libéré de la zone de Stalingrad. A la fin de janvier et au début de février de nombreuses conversations eurent lieu entre le haut commandement, les chefs-clés au Centre ( comprendre Moscou ) et dans les groupes d’armées et une décision avait muri : en supplément des opérations dans le sud, engager une série d’offensives de grandes envergures liées dans un schéma stratégique et un plan unique avec comme objectif de battre le gros des forces du groupe d’armée centre.
L’idée était d’utiliser principalement les groupes d’armées Briansk et l’aile gauche du groupe d’armée Ouest pour défaire la 2ème armée blindée dans la région de Orel puis d’amener les forces du groupe d’armée Don à renommer Centre pour attaquer la région de Smolensk en passant par Briansk ( la ville ) de manière à émerger derrière le groupement ennemi Rjev-Viazma en conjonction avec les fronts de Kalinine et Ouest.
Un plan concret fut établi et au début de février, la stavka envoya les directives aux groupes d’armées impliqués
»
( ce qui est entre parenthèses est de moi pour aider à la compréhension )

Glantz publie les cartes des manœuvres envisagées ( même pages ) qui prévoient ni plus ni moins que l’encerclement du groupe d’armée allemand Don ( et plus au nord de la 2ème armée blindée ) pour le 17 février, l’attaque du front centre est programmée pour le 15 février et l’encerclement du groupe d’armée allemand centre est prévu pour la mi-mars

Ensuite les soviétiques vont avoir d’énormes difficultés à mettre en œuvre ce plan qui défie ses capacités logistiques :
- Une partie du front soviétique du Don doit rester à Stalingrad pour être réhabilité après les combats ( 24, 62, 64, 66 ème armées )
- Il faut compenser ce manque en offrant au nouveau font centre 2 autre armées ( 2ème blindée et 70ème armée )
- Le reste du groupe d’armée se déploie derrière le front de Briansk à une allure d’escargot ( 21ème et 65ème armées ) ce qui oblige à reporter la date de l’assaut au 25 février

Mais en aucun cas ces difficultés n’expliquent l’absence de renforts en février 1943 : ce qui l’explique c’est la décision d’utiliser les réserves stratégiques existantes pour tenter de détruire
le groupe d’armée allemand centre en février/mars 1943 ( voir sur ce point Glantz, Erickson, Lopez etc….. )
.

Parce que la clé est là, c’est l’absence de ces réserves qui explique stratégiquement ( outre des erreurs opératives à l’échelle des fronts ) l’échec ( cf Erickson The road to Berlin page 62 ).

Il manque tout bonnement 3 armées d’infanterie et 2 corps blindés déployés au sein du front Centre

Et si on y ajoute les unités affectés en février à l’opération Etoile Polaire il faut y ajouter ( Glantz op cité page ) :
- 2 corps mobiles ( un blindé et un mécanisé )
- 15 divisions d’infanterie
- 16 brigades
La bataille du Donbass change de sens vers la mi-février, ce sont biens sur les décisions de janvier et début février qui comptent puisqu’elles doivent porter leurs effets pour la deuxième quinzaine de février au plus tard et là l’absence au point décisif ( fronts sud-ouest et de Vorojnev ) de l’équivalent de 4/5 armées d’infanterie et d’une armée blindée fait la différence

Finril56 a écrit:
Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….


Bizarrement on ne trouve pas cette analyse de perception de l'euphorie chez Mungo
Manstein n'anticipe pas l'euphorie du tout car il ne la connait pas. IL anticipe juste le fait que les troupes sont à bout de souffle et qu'il peut preparer un contre dévastateur... ce qu'il va faire et bien faire.


alias marduk a écrit:C’est normal que tu ne le trouves pas chez Mungo puisque je ne l’ai pas cité à cet endroit, j'ai indiqué :

Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….

Note aussi que je dis :
- D’une certaine manière Manstein l’anticipe
- Et aussi plusieurs fois que Manstein n’a pas anticipé l’extension de l’offensive vers les GA Centre et Nord



Donc vous extrapolez le fait que Manstein est connaissance de l'euphorie. Sauf que nul part il n'en est fait mention. Manstein lui meme n'en parle pas. Il anticipe juste le fait que l'offensive est allé trop loin et qu'il faut attaquer. Ce qui est déjà remarquable. Pas besoin d'en ajouter plus. Manstein fait preuve d'instinct puissant sur le moment de ce que Clausewitz appelle "le retour du coup d'epée". Cela ne rabaisse en rien son excellente perception de la situation militaire du moment.


Je renonce à vous expliquer : si vous voulez une source allez à Opération Terre brûlée de Carell chapitre 3

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : "Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"

Là tu as mal interprété. Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance.
Je me disais aussi qu'un historien sérieux qui regarde la totalité des faits et qui va voir ailleurs que dans les écrits de Manstein ne pouvait faire une telle erreur.
J'ai pas la page (désole ma liseuse ne donne que des pourcentages de chapitre) mais Mungo écrit quelques pages avant:
"One of [Manstein] central themes in Lost Victories is that is would have been possible to have come to a sort of draw, however illusory that view might now appears (Mungo montre déjà qu'il ne croit pas en cette hypothèse). For all his professionnal military capabilities, Manstein was not a politcally esture man (en gros il ne comprend rien ni à la politique ni à l'économie). In propounding his solutions, he failed to appreciate the utter determination of Staling and the Soviet People not only to free their sacred Motherland (Rodina), but also to punish the Facist Invaders and render the agressor incapable of mounting a war of conquest ever again. He also underestimated the strengh of feeling against Germany held by thje Western Allies, who at the Casablanca conference (14-24 january 1943) had demanded unconditionnal surrender"
Bref Mungo pense, comme tout historien intelligent, que l'Allemagne ne pouvait empecher sa défaite à l'époque et que la vision de Manstein d'une paix séparée avec l'URSS est juste une pure vue de l'esprit.

J’ai la version papier du livre sous les yeux et c’est bien Mungo qui s’exprime.
Il n’y a ni guillemets ni autre élément qui indiquerait une citation, la phrase exacte et complète est celle-ci :
This basic operational concept, although never excuted on the ambitious scale he conceveid, provide the intellectual stimulusfor his counterattacks in february and march 1943 that stailized the southern wign of the eastern front until the summer. Had he been given the freedom to plan and execute this scheme of manoeuvre on a larger scale, involving all the forces of army group a, b and don, then he might just have prevented german defeat on the eastern front. Althought he proted his view to okh on to occasions , once in early January and agin in march 1943, Hitler never approved this bold, undoubtedly hazardous operation

Outre l’absence de toute ponctuation ou renvoi vers une note qui indiquerait une citation, si Mungo citait Manstein on aurait I au lieu He : c’est bien sa propre analyse que Mungo livre ici ( page 320 )

Alors Mungo se contredit puisqu'il dit l'inverse quelques pages avant (dont j'ai donné l'étendu).
De plus il n'explique en rien le pourquoi de ce que vous pensez être son affirmation. Aucun argument, aucune raison du pourquoi. Un historien ne ferait pas cela. Quand on emet une telle hypothèse on l'argumente, on l''étaye. Là il n'y a rien. Ce qui ne peut conduire qu'à une seule conclusion....Mungo cite ce que Manstein pense, pas ce que lui pense.
D'ailleurs à aucun moment moment Mungo n'emploie le I pour parler de sa vision à lui.


Donc vous extrapolez de nouveau sur ce que dit Mungo :
Je ne vois pas pourquoi il devrait développer son argumentation vu que le chapitre et la partie en question ne porte pas sur le plan hypothétique et mort-né de Manstein mais sur l’analyse de son coup en retour de février 1943 : il indique juste que ce coup en retour est une version tronquée d’un schéma plus ambitieux qu’il a transmis au début janvier ( et qu’il développe sur un paragraphe seulement )
Et il enchaîne ensuite sur certains concepts opérationnels ( cf paragraphe suivant de son livre )

Par ailleurs si Mungo devait développer l’analyse de tous les plans effectivement mis en œuvre par Manstein ou proposés, le livre ferait 2000 ou 3000 pages et pas 600…

Par contre ça démontre encore une fois que vous prenez beaucoup de libertés avec les textes et que ce que vous présentiez comme une citation de Manstein par Mungo : "Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance"
n'est pas une citation !!

Or outre qu’elle n’est pas fondée textuellement, votre extrapolation n’est pas tenable :
Déjà sur la forme puisque Mungo indique pour chaque citation qu’il fait ( y compris Manstein ) une source (renvoi numéroté en fin de livre )
Et surtout parce que justement Manstein ne le pense pas
Manstein à propos de son plan dit ça :
"En abandonnant le terrain conquis au cœur de l’été ( qu’on ne pouvait plus tenir de toute façon ),on eût pu transformer une grave crise en victoire"
Et Mungo dit ça :
"Had he been given the freedom to plan and execute this scheme of manoeuvre on a larger scale, involving all the forces of army group a, b and don, then he might just have prevented german defeat on the eastern front.
Entre remporter une victoire ( Cf Manstein ) et prévenir la défaite allemande sur le front de l’Est ( Cf Mungo ), le sens diffère profondément."

Finril56 a écrit:
Pour la première partie, justement parce que les succès soviétiques ( de plus en plus rares au fur et à mesure de l'hiver et avec de plus en plus d’échecs ) durant la campagne d’hiver ( de janvier à mars 1943 ) se font à un coût prohibitif

Alors avant de sortir ce genre de phrase je vous conseille de regarder un peu une carte de la situation générale du front en janvier 1943 puis une autre de la situation générale du front en avril 1943. Vous ne verrez qu'une seule chose: une avance de l'Armée Rouge sur plus de 400 kms avec, en particulier, un bond énorme depuis le Don jusqu'au Donetz. Les succés se font aussi importants que durant le mois de Novembre decembre.
La seule chose c'est que les offensives Skachok et Zvesda sont mal montés menées avec des troupes au bout du rouleau avec des objectifs beaucoup trop ambitieux. Ca je n'arrete pas de le dire depuis le début.
Et le cout n'est pas si prohibitif que cela puisque les soviétiques vont être capables de remettre le couvert à partir du mois de juillet et ne plus jamais s'arreter d'attaquer jusqu'à la fin.

Les faits montrent que toute cette sequence va produire des pertes prohibitives pour une seule et unique armée....la Heer. Les ID en particulier ne se remettront jamais de la saignée qu'elles ont subit durant cet hiver.


C’est le contraire durant l’hiver : je vous parle de janvier à mars 1943 et vous me citez juillet 1943 !!
Vous le faîtes exprès ?

L’évolution des effectifs en ligne entre novembre 1942 et avril 1943 est la suivante selon Glantz ( when titans clashed ) :
Armée rouge // ostheer
1ier novembre 1942 6124000 // 2400000
2 février 1943 6101000 // 2200000
3 avril 1943 5792000 // 2732000
Par ailleurs là où l’ostheer accuse un déficit de l’ordre de 500000 hommes par rapport à ses TOE, le seul front sud-ouest ( qui a certes été balayé par Manstein ) accuse un déficit de 256000 pour ses divisions et corps …….
Sinon j’ai vu une carte mais ce que vous manquez dans votre « analyse » c’est que l’ostheer a mis en échec la quasi-totalité des offensives soviétiques de l’hiver et en particulier toutes celles où l’armée rouge a essayé de lui détruire un groupe d’armée complet
( sur ce point vous irez voir Glantz notamment )

Finril56 a écrit:
Pour la 2ème armée, même pas une bonne partie, la quasi-destruction de cette armée est un mythe datant de la guerre froide et démentie par les listes de pertes des archives allemandes : moins de 20.000 hommes du 1/1/1943 au 31/3/1943

Alors pourquoi les historiens parlent de deux corps d'armées sur trois qui ne sortent pas de la nasse?

Parce qu’ils ont utilisé des sources soviétiques
La seule unité qui reste dans la nasse comme vous dites, c’est la 377ème ID
La 323ième ID subit aussi de lourdes pertes mais survit sous formes de kamfgruppes

Finril56 a écrit:
Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse

Autant j'ai bien trouvé trace du second plan (qui sera d'ailleurs mis en oeuvre et deviendra le back hand blow) dans Mungo....autant j'ai pas vu le premier. Tu peux me dire où cela se trouve?


Page 320 pour l'évocation de la transmission
Page 349 à 360 pour certains détails
La date du 12 février vient des mémoires de Manstein où celui-ci développe son plan plus en détail.


Ca correspond aux pages que j'ai lu. Mais Mungo lui n'evoque qu'un seul et unique plan que Manstein amende quand il se rend compte qu'il n'aura pas les renforts qu'il exige.
[/quote]
Allez lire les mémoires de Manstein et notamment le chapitre sur koursk, vous aurez votre réponse ( attention prenez la version française et pas celle américaine car le chapitre sur koursk de cette dernière a été supprimé par le traducteur qui l’a remplacé par un article à lui )

Finril56 a écrit:
Model n'y arrive pas plus : il va réussir à amener Hitler à ses vues uniquement durant la campagne du GA Nord durant le premier trimestre 1944 mais échoue systématiquement après ( que ce soit pour l'évacuation rapide de la 4ème armée en juin/juillet 1944, celle du GA Nord en juillet/août 1944, son désir de modifier profondément le plan de contre-offesnive des Ardennes etc......... ) : il n'y a pas un général qui réussit à composer avec Hitler et après un an en tant que commandant de groupe d'armée ( début 1945 ) Model est au même point que Manstein un an plus tôt : usé et désabusé ( et alcoolique aussi à la différence de Manstein )


Alors faudrait savoir.
Au début vous dites qu'Hitler accepte plus facilement les vues d'Hitler puis que Model n'y arrive pas non plus. C'est soit l'un l'autre....pas les deux.

La réponse est pourtant déjà dans ma réponse initiale, lisez attentivement

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 08 Mar 2019, 23:54

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?


C'est la bonne question qu'il faut se poser.



Pour une bonne part, je pense que c'est de la perception de celui qui se trouve derrière un fusil ou une MG 42 et qui voit les assauts se renouveler : entre ce que l'on ressent et ce qui arrive réellement il peut y avoir des différences

Par contre les soviétiques avaient tendance à se montrer têtus et à renouveler les attaques si elles n'étaient pas initialement couronnées de succès : il faut y voir selon Glantz ( colossus reborn page 123 ) une tendance du commandement soviétique à se montrer prolixe en vies humaines et à traiter durement ce qui échouaient dans leurs taches


Précisions indispensables car il y a une mauvaise interpretation des dires de Glantz dans les deux paragraphes sur le sujet à la page cité.

Il ne parle pas d'une tendance du commandement soviétique. Il parle d'une tendance, je cite, "some commanders, particulary Stavka representatives and Front and Army Commanders...." Le SOME est important. Ce n'est donc pas le commandement soviétique mais une partie du commandement soviétique. Ainsi un Rokosovsky ou un Vatutine sont avares du sang de leurs hommes (et ce sont pas les plus manchots).

Pour le traitement dur de ceux qui echouaient il dit "many front commanders often treated combat failures and failed commaders with contempt or even worse". Donc c'est souvent mais pas tout le temps. Et c'est du mépris qu'on leur prodigue....pas des traitements durs (sauf certains cas).

Il ajoute d'ailleurs dans le paragraphe suivant que la Stavka va sans cesse ordonner de réduire les pertes autant que possible. Mais les mauvaises habitudes auront la vie dure.

Idem il precise aussi que le renouvellement d'assaut futiles n'était pas systématique mais occasionnels "conducting costly frontal assault during penetration operations, sometimes repeatidly". IL n'y a donc aucune tendance à celà meme si cela arrivait parfois.
Ce qu'il critique avant tout c'est le non recours à autre chose que des assauts frontaux alors qu'il était évident que cet assaut ne pouvait pas réussir et qu'il existait d'autres méthodes pour achever la percée.



Allez à la note 115 où vous avez la liste des bouchers : Joukov, Koniev, Vatutine, Eremenko, Malinovski etc......... et des chefs "humains" ( Rokossovski ) où l'auteur indique que les seconds étaient minoritaires .........

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Mar 2019, 11:17

@ Finril56

Puis-je me permettre de te demander de répondre à mon post 33 . Quels sont tes sources pour affirmer
que la position de la 3ième Armée Blindée en décembre 43 ( novembre?) n'étaient pas connus
du Pz AOK4 ou Heeresgruppe Süd ?
Merci d'avance

RoCo a écrit:Bonsoir,

Finril56 a écrit: Ils vont même, à plusieurs occasions, ne pas voir du tout certaines armées soviétiques pourtant présentes dans certains secteurs (genre la 3eme Armée Blindée présente à Kiev en decembre 1943

Peux-tu expliquer . Lors de l'opération "Advent" les unités allemandes étaient confrontés continuellement
à des unités de la 3. Armée Blindée de la Garde (principalement 7.corps blindé) . La présence de cette armée lors
de l'opération Zhytomyr–Berdychiv n'a pas dû être d'une grande surprise pour les Allemands .

Roger

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 09 Mar 2019, 14:03

alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:Et??? où ai je dit que les renforts arrivent à temps? Je montre juste que votre affirmation sur le fait que le Front de Bryansk est chargé de couvrir le front de Voronezh est fausse. Ce Front a recu une toute autre mission
Quand aux renforts mal dirigés c'est faux aussi. En fevrier-mars il y aura de disponible comme renforts que les 24eme, 62eme, 64eme et 66eme Arméee libérées par la capitulation de Stalingrad et qui ne peuvent pas arriver plus, la 1ere Armée blindée pas prete au début janvier et la 70eme Armée du front Trans-Baïkal (ce qui fait une sacrée trotte). Sur cette masse de troupes seule la 70eme Armée ne sera pas envoyé au Front de Voronezh. Tout le reste sert à colmater les breches qui se sont ouvertes lors de la contre offensive de Manstein.

Sinon aucun problème d'interprétation de Glantz qui le dit explicitement dans son livre portant sur cette campagne ( After Stalingrad ) que j'ai lu ( ce qui me différencie de vous sur ce point )

Ah pardon mais vous oubliez la chronologie et le déroulement des opérations. Là vous parlez d'un temps T très court là où je parle des offensives sur la durée totale.
Ce que dit Glantz c'est ceci (je résume):
Le 12 fevrier ce sont les Fronts de Briansk et de l'Ouest qui sont chargés d'attaquer le GA centre. Le Front du Centre est censé les rejoindre dans cette attaque....sauf que Rokkosovsky n'est pas pret à cette date. Les offensives des deux front de Briansk et de l'Ouest vont connaitre un echec. Là, oui vous avez raison. Sauf que.....
Le Front du Centre va alors lancer son attaque le 25 (malgré que la 21eme Armée ne soit pas prete) couvert sur son flanc droit (cad le nord de ses positions) par la 13eme Armée du front de Briansk. Son objectif: Orel tandis que le Front de Bryansk est chargé de fixer au nord dans la zone de Bryansk la 2.PzArmee. Ce faisant le Front du Centre s’insére ainsi définitivement entre ce Front et celui de Voronezh. A cette date la 2eme Armée Blindée a été retiré au Front de Briansk pour être confié au Front du Centre.
Si l'on regarde les cartes des différentes offensives de fevrier-mars (avant c'est inutile car le front du Centre n'est pas encore arrivée sur zone) on voit très nettement que le Front du Centre se glisse à un moment entre le Front de Bryansk et le Front de Voronezh. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi les renforts qui viennent fixer l'offensive de Manstein fin mars proviennent des réserves du Front du Centre (qui se trouve menacé sur son flanc gauche (cad le sud) et pas du tout du Front de Bryansk (qui n'a plus le moindre contact avec le Front de Voronezh depuis le 25 fevrier et que l'offensive de Manstein ne menace en rien).
Donc il y a bien un problème de comprehension de votre part des mouvements offensifs soviétiques dans la zone durant les offensives de fevrier mars.


Je parle de la conception des opérations



Je n'ai jamais parlé de la conception pour ma part. Je parle du déroulement depuis le début.


Glantz démontre ( After Stalingrad pages 110 à 123 ) que l’opération Gallop est planifiée entre le 20 et le 26 janvier
Au même moment ( Glantz Op cité pages 252 à 256 ) et citant Vassilevski, il indique : « Tout en discutant de la situation dans le sud et en reconnaissant que la destruction de la 6ème armée était juste une question de jours, le commandant suprême planifiait le futur usage du Groupe d’armée du Don ( front en terminologie soviétique ) qui était sur le point d’être libéré de la zone de Stalingrad. A la fin de janvier et au début de février de nombreuses conversations eurent lieu entre le haut commandement, les chefs-clés au Centre ( comprendre Moscou ) et dans les groupes d’armées et une décision avait muri : en supplément des opérations dans le sud, engager une série d’offensives de grandes envergures liées dans un schéma stratégique et un plan unique avec comme objectif de battre le gros des forces du groupe d’armée centre.
L’idée était d’utiliser principalement les groupes d’armées Briansk et l’aile gauche du groupe d’armée Ouest pour défaire la 2ème armée blindée dans la région de Orel puis d’amener les forces du groupe d’armée Don à renommer Centre pour attaquer la région de Smolensk en passant par Briansk ( la ville ) de manière à émerger derrière le groupement ennemi Rjev-Viazma en conjonction avec les fronts de Kalinine et Ouest.
Un plan concret fut établi et au début de février, la stavka envoya les directives aux groupes d’armées impliqués
»
( ce qui est entre parenthèses est de moi pour aider à la compréhension )

Glantz publie les cartes des manœuvres envisagées ( même pages ) qui prévoient ni plus ni moins que l’encerclement du groupe d’armée allemand Don ( et plus au nord de la 2ème armée blindée ) pour le 17 février, l’attaque du front centre est programmée pour le 15 février et l’encerclement du groupe d’armée allemand centre est prévu pour la mi-mars

Ensuite les soviétiques vont avoir d’énormes difficultés à mettre en œuvre ce plan qui défie ses capacités logistiques :
- Une partie du front soviétique du Don doit rester à Stalingrad pour être réhabilité après les combats ( 24, 62, 64, 66 ème armées )
- Il faut compenser ce manque en offrant au nouveau font centre 2 autre armées ( 2ème blindée et 70ème armée )
- Le reste du groupe d’armée se déploie derrière le front de Briansk à une allure d’escargot ( 21ème et 65ème armées ) ce qui oblige à reporter la date de l’assaut au 25 février

Mais en aucun cas ces difficultés n’expliquent l’absence de renforts en février 1943 : ce qui l’explique c’est la décision d’utiliser les réserves stratégiques existantes pour tenter de détruire
le groupe d’armée allemand centre en février/mars 1943 ( voir sur ce point Glantz, Erickson, Lopez etc….. )
.

Parce que la clé est là, c’est l’absence de ces réserves qui explique stratégiquement ( outre des erreurs opératives à l’échelle des fronts ) l’échec ( cf Erickson The road to Berlin page 62 ).

Il manque tout bonnement 3 armées d’infanterie et 2 corps blindés déployés au sein du front Centre

Et si on y ajoute les unités affectés en février à l’opération Etoile Polaire il faut y ajouter ( Glantz op cité page ) :
- 2 corps mobiles ( un blindé et un mécanisé )
- 15 divisions d’infanterie
- 16 brigades
La bataille du Donbass change de sens vers la mi-février, ce sont biens sur les décisions de janvier et début février qui comptent puisqu’elles doivent porter leurs effets pour la deuxième quinzaine de février au plus tard et là l’absence au point décisif ( fronts sud-ouest et de Vorojnev ) de l’équivalent de 4/5 armées d’infanterie et d’une armée blindée fait la différence


Petit rappel. Depuis le debut je dit aussi que les offensives de janvier février sont mal montées et vont aboutir à un désastre du coté de Skachok et Zvesda. Nous disons donc la même chose. Alors pourquoi cherchez-vous encore et toujours à marteler cet argument alors que nous avons le même constat? Et ne venez pas me dire que je ne l'ai jamais dit je ne cesse, à chaque post de signaler que je pense que les offensives soviétiques de janvier février sont mal montés.
D'ailleurs les soviétiques vont en tirer des lecons et changer leurs facons de faire durant l'année 43 et après.



Je renonce à vous expliquer : si vous voulez une source allez à Opération Terre brûlée de Carell chapitre 3


Oh la source pourrie. Je comprends mieux certaines choses si vous utilisez cette source mensongère en diable.

alias marduk a écrit:Par ailleurs si Mungo devait développer l’analyse de tous les plans effectivement mis en œuvre par Manstein ou proposés, le livre ferait 2000 ou 3000 pages et pas 600…


Entre un développement ultra précis et de simples explications il y a un milieu....qui, si votre hypothèse est vrai, n'est même pas évoqué ne serait qu'un petit peu. Rien. Juste une affirmation brute et définitive sans preuve.



alias marduk a écrit:Par contre ça démontre encore une fois que vous prenez beaucoup de libertés avec les textes et que ce que vous présentiez comme une citation de Manstein par Mungo : "Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance"
n'est pas une citation !!

Or outre qu’elle n’est pas fondée textuellement, votre extrapolation n’est pas tenable :
Déjà sur la forme puisque Mungo indique pour chaque citation qu’il fait ( y compris Manstein ) une source (renvoi numéroté en fin de livre )


Et non. Tout le paragraphe que j'ai cité (et que vous continuez à ignorer alors qu'il explique tout) à n'a aucune note de renvoi..juste la mention "lost victories".

Et surtout parce que justement Manstein ne le pense pas
Manstein à propos de son plan dit ça :
"En abandonnant le terrain conquis au cœur de l’été ( qu’on ne pouvait plus tenir de toute façon ),on eût pu transformer une grave crise en victoire"
Et Mungo dit ça :
"Had he been given the freedom to plan and execute this scheme of manoeuvre on a larger scale, involving all the forces of army group a, b and don, then he might just have prevented german defeat on the eastern front.
Entre remporter une victoire ( Cf Manstein ) et prévenir la défaite allemande sur le front de l’Est ( Cf Mungo ), le sens diffère profondément."


Reprenez l'extrait que j'ai ecrit et que vous vous obstinez à ignorer. Pas de chance ca dit le contraire de votre affirmation

quand à la question de pourquoi il devrait etayer cela? parce que c'est juste un avis que personne d'autre n'a. Donc il convient de preciser pourquoi cette hypothèse tient. Or là rien, peanuts, nada, niente.
C'est donc, si l'on vous suit, de l'affirmation pure et gratuite. Un historien serieux qui écrit ne ferait pas ce genre de choses. Surtout pas en disant quelques pages plus tot quelque chose qui invalide la théorie. Car vous avez oublié l'extrait que je cite d'abord et qui montre que Mungo ne pense pas que cela soit possible car il fait, contrairment à Manstein, entrer des facteurs politiques dans son équation.
Bref vous pourrez ressortir la phrase autant que vous voudrez et manipulez la sémantique ca ne tient pas.

Depuis le debut vous ecarter dans votre raisonnement le fait que quelques pages plus tot Mungo écrit quelque chose qui contredit une telle opinion. Un livre c'est un ensemble cohérent. On ne peut pas en oter des parties parce qu'elles n'arrangent pas votre vision des choses.

En prime je vais vous citer
Un fait c’est quelque chose de précis que vous pouvez prouver : par exemple, Manstein prend le commandement du GA Don le 21 novembre 1942, c’est un fait puisque la donnée est présente sur le journal de marche du GA Don

Une hypothèse : c’est par exemple Lemay ( il me semble ) qui émet l’hypothèse que Manstein avait connaissance des massacres de civils qui ont eu lieu en Crimée ( de mémoire il me semble que Manstein avait indiqué à son procès ne pas en avoir eu connaissance ) car une partie avait eu lieu dans la ville où il avait son QG, il n’y a pas de preuves documentaires ( dans mon souvenir ) mais on peut considérer cela probable compte tenu du contexte rapporté par Lemay.

Une opinion c’est affirmer que Manstein aurait telle ou telle faiblesse ou point fort mais évidemment ça suppose qu’elle soit documentée et circonstanciée pour être un peu fondée ( c’est-à-dire être capable de préciser quelle campagne, quels faits et dans quelles circonstances le tout avec des sources un peu sérieuses …… )


Donc en quoi Mungo doit il s'exonerer de ce que vous considerez comme obligatoire?
Si c'est vraiment son avis (ce dont je doute vu la teneur de ses écrits) il doit donc dire pourquoi il a cet opinion. Ce qu'il ne fait à AUCUN moment. et ce qui invalide de facto,selon vos propres dires, cette opinion.

Finril56 a écrit:
Pour la première partie, justement parce que les succès soviétiques ( de plus en plus rares au fur et à mesure de l'hiver et avec de plus en plus d’échecs ) durant la campagne d’hiver ( de janvier à mars 1943 ) se font à un coût prohibitif

Alors avant de sortir ce genre de phrase je vous conseille de regarder un peu une carte de la situation générale du front en janvier 1943 puis une autre de la situation générale du front en avril 1943. Vous ne verrez qu'une seule chose: une avance de l'Armée Rouge sur plus de 400 kms avec, en particulier, un bond énorme depuis le Don jusqu'au Donetz. Les succés se font aussi importants que durant le mois de Novembre decembre.
La seule chose c'est que les offensives Skachok et Zvesda sont mal montés menées avec des troupes au bout du rouleau avec des objectifs beaucoup trop ambitieux. Ca je n'arrete pas de le dire depuis le début.
Et le cout n'est pas si prohibitif que cela puisque les soviétiques vont être capables de remettre le couvert à partir du mois de juillet et ne plus jamais s'arreter d'attaquer jusqu'à la fin.

Les faits montrent que toute cette sequence va produire des pertes prohibitives pour une seule et unique armée....la Heer. Les ID en particulier ne se remettront jamais de la saignée qu'elles ont subit durant cet hiver.


C’est le contraire durant l’hiver : je vous parle de janvier à mars 1943 et vous me citez juillet 1943 !!
Vous le faîtes exprès ?


Vous faites expres de ne pas comprendre aussi. Je parle des offensives de juillet pour montrer que l'Armée Rouge n'a rien perdu de sa capacité offensive suite aux offensives que vous présentez comme prohibitive niveau cout.

L’évolution des effectifs en ligne entre novembre 1942 et avril 1943 est la suivante selon Glantz ( when titans clashed ) :
Armée rouge // ostheer
1ier novembre 1942 6124000 // 2400000
2 février 1943 6101000 // 2200000
3 avril 1943 5792000 // 2732000
Par ailleurs là où l’ostheer accuse un déficit de l’ordre de 500000 hommes par rapport à ses TOE, le seul front sud-ouest ( qui a certes été balayé par Manstein ) accuse un déficit de 256000 pour ses divisions et corps …….
Sinon j’ai vu une carte mais ce que vous manquez dans votre « analyse » c’est que l’ostheer a mis en échec la quasi-totalité des offensives soviétiques de l’hiver et en particulier toutes celles où l’armée rouge a essayé de lui détruire un groupe d’armée complet
( sur ce point vous irez voir Glantz notamment )


sauf que vous ne comprenez absolument pas mon propos. Je ne dis pas que la Heer a subit plus de pertes que l'Armée Rouge . Je dis que Heer ne sera remettra jamais des pertes qu'elle va subir durant ses offensives (en particulier au niveau des ID). Arretez de faire des comparaisons avec les pertes soviétiques ce n'est pas mon propos.

Finril56 a écrit:
Pour la 2ème armée, même pas une bonne partie, la quasi-destruction de cette armée est un mythe datant de la guerre froide et démentie par les listes de pertes des archives allemandes : moins de 20.000 hommes du 1/1/1943 au 31/3/1943

Alors pourquoi les historiens parlent de deux corps d'armées sur trois qui ne sortent pas de la nasse?

Parce qu’ils ont utilisé des sources soviétiques
La seule unité qui reste dans la nasse comme vous dites, c’est la 377ème ID
La 323ième ID subit aussi de lourdes pertes mais survit sous formes de kamfgruppes[/quote][/quote]

Alors d'abord c'est, selon vous, un mythe d'après guerre dans un premier....donc jamais vu avec les archives soviétiques
Puis maintenant que les historiens se penchent dessus c'est du à l'utilisation d'archives qui n'étaient pas à leurs dipositions avant. Votre discours nage dans les incoherences.


Finril56 a écrit:
Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse

Autant j'ai bien trouvé trace du second plan (qui sera d'ailleurs mis en oeuvre et deviendra le back hand blow) dans Mungo....autant j'ai pas vu le premier. Tu peux me dire où cela se trouve?


Page 320 pour l'évocation de la transmission
Page 349 à 360 pour certains détails
La date du 12 février vient des mémoires de Manstein où celui-ci développe son plan plus en détail.


Ca correspond aux pages que j'ai lu. Mais Mungo lui n'evoque qu'un seul et unique plan que Manstein amende quand il se rend compte qu'il n'aura pas les renforts qu'il exige.
[/quote]
Allez lire les mémoires de Manstein et notamment le chapitre sur koursk, vous aurez votre réponse ( attention prenez la version française et pas celle américaine car le chapitre sur koursk de cette dernière a été supprimé par le traducteur qui l’a remplacé par un article à lui )[/quote]

Kursk? Attendez vous me faite le reproche de parler des offensives de juillet et là vous venez me parler de Koursk vu par Manstein pour l'offensive de fevrier????

De plus Toppel (que vous citez souvent mais visiblement sans comprendre son travail de base) part du principe dans son Koursk que les memoires des participants sont à jetter et à ne surtout pas croire. Donc pourquoi aller lire quelque chose qui a été prouvé faux?

Finril56 a écrit:
Model n'y arrive pas plus : il va réussir à amener Hitler à ses vues uniquement durant la campagne du GA Nord durant le premier trimestre 1944 mais échoue systématiquement après ( que ce soit pour l'évacuation rapide de la 4ème armée en juin/juillet 1944, celle du GA Nord en juillet/août 1944, son désir de modifier profondément le plan de contre-offesnive des Ardennes etc......... ) : il n'y a pas un général qui réussit à composer avec Hitler et après un an en tant que commandant de groupe d'armée ( début 1945 ) Model est au même point que Manstein un an plus tôt : usé et désabusé ( et alcoolique aussi à la différence de Manstein )


Alors faudrait savoir.
Au début vous dites qu'Hitler accepte plus facilement les vues d'Hitler puis que Model n'y arrive pas non plus. C'est soit l'un l'autre....pas les deux.

La réponse est pourtant déjà dans ma réponse initiale, lisez attentivement


Donc ce que je dis est vrai. Model arrive mieux que Manstein à obtenir l'assentiment d'Hitler. Merci de confirmer que Model avait donc plus de sens politique que Manstein et qu'il savait mieux que ce dernier toucher le Fuhrer pour obtenir gain de cause.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 09 Mar 2019, 14:09

RoCo a écrit:@ Finril56

Puis-je me permettre de te demander de répondre à mon post 33 . Quels sont tes sources pour affirmer
que la position de la 3ième Armée Blindée en décembre 43 ( novembre?) n'étaient pas connus
du Pz AOK4 ou Heeresgruppe Süd ?
Merci d'avance

RoCo a écrit:Bonsoir,

Finril56 a écrit: Ils vont même, à plusieurs occasions, ne pas voir du tout certaines armées soviétiques pourtant présentes dans certains secteurs (genre la 3eme Armée Blindée présente à Kiev en decembre 1943

Peux-tu expliquer . Lors de l'opération "Advent" les unités allemandes étaient confrontés continuellement
à des unités de la 3. Armée Blindée de la Garde (principalement 7.corps blindé) . La présence de cette armée lors
de l'opération Zhytomyr–Berdychiv n'a pas dû être d'une grande surprise pour les Allemands .

Roger


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Glantz Soviet Military deception in the Second World War
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Mar 2019, 17:35

Finril56 a écrit:
RoCo a écrit:@ Finril56

Puis-je me permettre de te demander de répondre à mon post 33 . Quels sont tes sources pour affirmer
que la position de la 3ième Armée Blindée en décembre 43 ( novembre?) n'étaient pas connus
du Pz AOK4 ou Heeresgruppe Süd ?
Merci d'avance

RoCo a écrit:Bonsoir,

Finril56 a écrit: Ils vont même, à plusieurs occasions, ne pas voir du tout certaines armées soviétiques pourtant présentes dans certains secteurs (genre la 3eme Armée Blindée présente à Kiev en decembre 1943

Peux-tu expliquer . Lors de l'opération "Advent" les unités allemandes étaient confrontés continuellement
à des unités de la 3. Armée Blindée de la Garde (principalement 7.corps blindé) . La présence de cette armée lors
de l'opération Zhytomyr–Berdychiv n'a pas dû être d'une grande surprise pour les Allemands .

Roger


Hinze: crucible of combat.
Glantz Soviet Military deception in the Second World War
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Il y a juste un (petit) problème ! ;) Quand Roger (Roco) intervient, il se base, uniquement, sur les sources primaires allemandes, comme les KTB et les rapports quotidiens, dont il dispose... Ce qui a, fortement, tendance à mettre au rencart les relations "généralistes" sensées (ré-)écrire l'Histoire! :rire:

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