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Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Mar 2019, 15:48

pierma a écrit:En gros la disparition des commissaires politiques c'est après Stalingrad : Staline a gagné en confiance en ses militaires. Les officiers supérieurs sont donc débarrassés de cette engeance, qui ne présentait que des inconvénients : doubles décideurs, travail sous la menace, impossibilité de réfléchir à haute voix et de façon ouverte entre officiers supérieurs... (Le colonel Goya considère qu'une armée ne peut s'améliorer de façon décisive que s'il il y a possibilité d'un débat ouvert - démocratique, pour dire le mot - entre officiers, pour faire du retour d'expérience et tenter des innovations : les commissaires politiques paralysaient tout cela.)

C'est à peu près à la même époque que sont rétablis certains usages militaires, comme des décorations, certaines remontant à l'époque des tsars (dont je ne retrouve pas le nom : l'ordre de Koutousov, c'est possible ?) et des éléments d'apparat sur les uniformes des généraux.


Les commissaires politiques ne disparaissent pasil me semble. Ils perdent juste leurs prérogatives militaires.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Mar 2019, 17:21

Finril56 a écrit:
pierma a écrit:En gros la disparition des commissaires politiques c'est après Stalingrad : Staline a gagné en confiance en ses militaires. Les officiers supérieurs sont donc débarrassés de cette engeance, qui ne présentait que des inconvénients : doubles décideurs, travail sous la menace, impossibilité de réfléchir à haute voix et de façon ouverte entre officiers supérieurs... (Le colonel Goya considère qu'une armée ne peut s'améliorer de façon décisive que s'il il y a possibilité d'un débat ouvert - démocratique, pour dire le mot - entre officiers, pour faire du retour d'expérience et tenter des innovations : les commissaires politiques paralysaient tout cela.)

C'est à peu près à la même époque que sont rétablis certains usages militaires, comme des décorations, certaines remontant à l'époque des tsars (dont je ne retrouve pas le nom : l'ordre de Koutousov, c'est possible ?) et des éléments d'apparat sur les uniformes des généraux.


Les commissaires politiques ne disparaissent pas il me semble. Ils perdent juste leurs prérogatives militaires.


C'est vrai jusqu’à Stalingrad. Ensuite le politrouk va perdre énormément de ses prérogatives
D'ailleurs les troupes du NKVD à sa disposition au sein d'une division pour faire régner l'ordre ne vont cesser de diminuer tout au long du conflit.
Le politrouk qui massacre c'est surtout vrai en 1941. Apres son rôle est totalement différent. C'est plus un vecteur de propagande pur et dur qu'un officier chargé de l'ordre.
(Diverses sources livresques)
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Mar 2019, 22:08

Bonsoir,

Finril56 a écrit: Ils vont même, à plusieurs occasions, ne pas voir du tout certaines armées soviétiques pourtant présentes dans certains secteurs (genre la 3eme Armée Blindée présente à Kiev en decembre 1943

Peux-tu expliquer . Lors de l'opération "Advent" les unités allemandes étaient confrontés continuellement
à des unités de la 3. Armée Blindée de la Garde (principalement 7.corps blindé) . La présence de cette armée lors
de l'opération Zhytomyr–Berdychiv n'a pas dû être d'une grande surprise pour les Allemands .

Roger

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Mar 2019, 22:51

Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Avez-vous un problème dans ta famille avec Manstein ? Aurait-t-il tenté d'abuser d'une lointaine cousine, entre juin 1940 et février 1941 ? :rire:

Je n'ai rien contre Manstein. C'est, avec Model, l'un des meilleurs généraux dont dispose la Heer. Mais là il est mis sur un piedestal qui me semble totalement exagéré. Manstein a des faiblesses récurrentes quand on étudie les faits. Or ces dernieres sont toujours passées sous silence

Elles ne sont pas passées sous silence : voir les conclusions de Mungo sur ce point

Simplement vous confondez faits et opinion ( la vôtre en particulier )

Un fait c’est quelque chose de précis que vous pouvez prouver : par exemple, Manstein prend le commandement du GA Don le 21 novembre 1942, c’est un fait puisque la donnée est présente sur le journal de marche du GA Don

Une hypothèse : c’est par exemple Lemay ( il me semble ) qui émet l’hypothèse que Manstein avait connaissance des massacres de civils qui ont eu lieu en Crimée ( de mémoire il me semble que Manstein avait indiqué à son procès ne pas en avoir eu connaissance ) car une partie avait eu lieu dans la ville où il avait son QG, il n’y a pas de preuves documentaires ( dans mon souvenir ) mais on peut considérer cela probable compte tenu du contexte rapporté par Lemay.

Une opinion c’est affirmer que Manstein aurait telle ou telle faiblesse ou point fort mais évidemment ça suppose qu’elle soit documentée et circonstanciée pour être un peu fondée ( c’est-à-dire être capable de préciser quelle campagne, quels faits et dans quelles circonstances le tout avec des sources un peu sérieuses …… )

Finril56 a écrit:
(Moins coûteux que la guerre de mouvement prônée par Manstein.)

Il me semble que c'est la vision de Model non?


Globalement non : à partir du moment où on compare Model dans les mêmes fonctions ( commandant de groupe d’armée ) et à une période équivalente ( de janvier à mars 1944 ) il propose plus ou moins la même chose que Manstein à savoir lâcher les positions intenables ( saillants etc…… ) pour recréer des réserves
C’est ce que Ziemke ( Stalingrad to Berlin ) appelle la théorie du « shield and sword »

Mais là où Hitler accepte les demandes de Model, il les refuse pour Manstein soit parce que Model vent mieux le produit soit plus probablement parce que Hitler ne peut plus blairer Manstein et veut s’en séparer ( ce qui semble décider dès l’automne 1943 mais je ne développe pas ce point )


Finril56 a écrit:Pour rappel tout de même les offensives de décembre 42-janvier 43 vont aboutir à la destruction de la 8eme Armée Italienne, de la 2eme Armée hongroise et d'une bonne partie de la 2.Armee...soit beaucoup plus de troupes mises hors de combat que durant les offensives de novembre. Elles permettent aussi de dégager complétement le Don et de raccourcir les lignes de communication des différents Fronts. Comme échec, comme tu semble le suggèrer, je connais pire (même si Manstein corrige méchant les Fronts du Sud Ouest et de Voronezh en mars).


Les pertes soviétiques durant le premier trimestre 1943 sont de 2077543 hommes selon Krivosheev ( déjà cité )
Les pertes allemandes sont de 475349 hommes selon les documents allemands de pertes par décades du premier trimestre 1943
Les pertes des alliés de l’Allemagne : pas de chiffres précis mais je pense que 200/300000 hommes est une bonne approximation
Bref des pertes soviétiques triples….

Sinon la 2ème armée n’est pas détruite : elle bat en retraite tout en combattant les fronts de Vorojnev et de Briansk et assure la liaison avec le GA Centre

Finril56 a écrit:
La 1ere Armée Blindée n'est opérationnel que fin janvier 1943. Elle n'est pas assigné du tout à "Polyarna Zvesda" puis qu'elle est envoyé direct dès la fin de sa mise su pied dans un autre secteur. Cette zone est juste sa zone de remise à niveau selon les nouveaux Shtat (Colossus Reborn page 232). Elle n'est donc pas vraiment considéré comme une reserve vu qu'elle n'est pas du tout opérationnelle en janvier.


Le déploiement des renforts soviétiques à destination du front nord-ouest pour Etoile Polaire est donné par Glantz dans After Stalingrad page 398, en se limitant aux reserves mobiles à l’échelon divisionnaire, ça donne :
30 janvier 1943 – 1ère armée blindée
31 janvier 1943 – 3ème corps mécanisé affecté à la 1ière armée blindée
31 janvier 1943 – 6ème corps blindé affecté à la 1ière armée blindée
Les contre-ordres ( déploiements de la première armée blindée dans le secteur de koursk ) sont donné vers le 7 mars plus d’un mois plus tard

Finril56 a écrit:
Le Front du Don devenu Front du Centre appuie une autre offensive qui va aboutir à la poche de Kursk. Elle est en fait employée à élargir la breche ouverte par les destructions de la 2.Armee et de la 2eme Armée Hongroise. Cette attaque va amener une contre attaque de la 2.PzArmee que ce Front fixe dans la zone centrale (ce qui l'empeche de venir renforcer le dispositif de Manstein). C'est dans cette zone que les succès seront les plus importants à la fin de l'hiver. Donc normal qu'elle ne soit pas au niveau des deux autres Fronts car sa mission est autre (même si le Front échoue lui aussi à réaliser ces objectifs impossibles de nettoyer la zone Orel-Briansk. Companion to Colossus Reborn lui donne 5 armées eu premier fevrier. Il semble qu'il lui manque 2 armées (57eme et 24eme probablement toujours en surveillance autour de Stalingrad jusqu'à la capitulation et que l'on retrouve dans le dispositif du Front de Voronezh vers la mi-mars où elles tiennent la ligne du Donetz (la 57eme étant complété en partie par les restes de la 3eme Armée Blindée).


Dans la planification initiale ( selon Glantz After Stalingrad chapitre 7 ) toutes les unités du front du Don sont destinées à l’offensive en cours de réalisation contre le GA Centre ( qui ne vise rien que moins à la destruction totale de celui-ci ) et ne visent pas à protéger le flanc des armées soviétiques avançant en Ukraine ( pour ça le front de Briansk, éventuellement renforcé, est suffisant )

Le résultat c’est qu’aucune de ces armées ne participent aux combats contre le GA Sud en février 1943 mais évidemment en mars des renforts sont acheminés de partout ( y compris du nord ) mais il est déjà trop tard : les allemands ont repris l’initiative

En conclusion les soviétiques avaient la possibilité de renforcer leurs unités en Ukraine mais ils ne le font pas car :
- Ils attaquent ailleurs ( non pour y fixer des forces allemandes mais pour détruire les GA Centre et Nord )
- Ils pensent que la victoire contre le GA Sud ( fusion des GA Don et B moins la 2ème armée ) est déjà acquise

Finril56 a écrit:Alors on va reprendre point par point le plan de Manstein et voir que le raisonnement présente assez vite une faille.
Donc je résume. Manstein arrive aux commandes de l'ArmeeGruppe Don en fin novembre. Partons du principe qu'il obtient du Fuhrer l'accord pour son plan. Wintergewitter est enterré, la 6.Armee est sacrifié et tout le monde bat en retraite. Dès janvier il ne reste donc plus une seule troupe allemande au delà du Don et la concentration des troupes panzer se fait du coté de Kharkov.
C'est bien là le postulat de base du plan Manstein?

Pas du tout

Comme vous avez acquis le livre de Mungo, allez aux pages 318 à 322 « rival plans » pour avoir une courte analyse
Pour ma part, je vais revenir à la base et je recopierais les pages tirées de Manstein où celui-ci expose ses idées ( puisqu’il s’agit de la source principale, je n’en connais pas d’autre personnellement ) pour que ça soit compréhensible pour le lecteur

Mais pas le temps ce soir donc à suivre………

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Mar 2019, 23:51

pierma a écrit:Si tu me relis, tu constates que je dis "moins coûteux", .. mais pour les Allemands. (Moins coûteux que la guerre de mouvement prônée par Manstein.)

Combien d'attaques insensées l'armée Rouge a-t-elle montées ? Philippe Masson rapporte des témoignages allemands, qui ont été nombreux, d'attaques contre des tranchées allemandes menées - c'est l'objectif - jusqu'à ce que les Allemands manquent de munitions. si ça réussit parfois, le plus souvent ça se traduit par des empilements de cadavres que la 6e ou 7e vague doit escalader, !

J'ai lu déjà cela chez masson et sur d'autres auteurs mais maintenant j'ai des doutes
Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Mar 2019, 19:36

je pense qu'en 41 c'était très fréquent. Quand un général sait qu'il joue sa tête dans la réussite de l'opération, que voulez-vous qu'il fasse ? De plus, le commissaire politique est là pour surveiller sa combativité.

Degrelle, qui raconte un tel épisode - mais il n'est pas le seul, loin de là, à l'avoir constaté - explique l'impression profonde que leur a laissé le premier assaut de ce genre. Face à un adversaire faisant preuve d'une telle détermination, ils ont commencé à se dire que ce ne serait peut-être pas une simple promenade...

Cette obsession de se montrer combatif va même aboutir à une pratique ahurissante (rare, mais qui a été constatée) l'attaque chaque jour à heure fixe ! :shock:

là je ne peux que hasarder une explication : j'imagine mal qu'un cerveau de colonel ou de général (même si après les purges il ne restait que les moins imaginatifs, on n'insiste jamais assez sur le coût humain, et plus encore stratégique, des folies de Staline) ait pu pondre un ordre aussi insensé pour une période donnée.

Je pense que là on est sur un commissaire politique qui pique des crises pour qu'un officier supérieur maintienne une "attitude combative", ou dissuade à toute force toute progression allemande - dans sa petite tête incapable et fanatisée - et donc le malheureux officier, jette chaque jour à l'assaut les renforts qui arrivent régulièrement. Je ne vois vraiment pas d'autre explication plausible, ou alors on parle d'un incapable taré et alcoolique au dernier stade.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Mar 2019, 19:40

thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?


C'est la bonne question qu'il faut se poser.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Mar 2019, 03:42

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?

C'est la bonne question qu'il faut se poser.

Masson ne quantifie pas, ni aucun autre à ma connaissance, mais je pense que dans la panique de 41 les ordres sont impératifs au dernier stade (ceux qui survivront à la captivité devront le justifier, et ce ne sera pas une formalité) la panique doit s'amplifier avec la vitesse de la progression allemande, et j'ai tendance à penser (mais c'est une hypothèse, on n'a rien de mieux) que ça s'est sûrement produit "de façon significative". Assez en tous cas pour que les soldats allemands en soient marqués ou informés par le bouche à oreille. (Ce genre de folie est assez frappante pour que le fait soit connu, et de plus, dans une armée tout se sait.)

En tous cas il faudra attendre 1942 pour que les Allemands constatent que les Russes ne se laissent plus encercler et reculent si nécessaire. Là il y a un changement d'attitude significatif du haut commandement soviétique. (j'aurais tendance à dire : de Staline. Je n'imagine pas que cela ait pu se pratiquer sans son accord.)

Bien avant cela, en 41, le traitement réservé aux prisonniers soviétiques est connu, il filtre "assez rapidement" - j'ignore de quelle façon, mais c'est un fait - et les soldats russes commencent à se battre jusqu'au bout plutôt que de se rendre. (Bon, après, quand t'as plus une seule balle...)

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Mar 2019, 08:01

pierma a écrit:En tous cas il faudra attendre 1942 pour que les Allemands constatent que les Russes ne se laissent plus encercler et reculent si nécessaire. Là il y a un changement d'attitude significatif du haut commandement soviétique. (j'aurais tendance à dire : de Staline. Je n'imagine pas que cela ait pu se pratiquer sans son accord.)


Ca pa contre c'est mieux documenté.
En 1941, c'est STALINE qui impose de tenir sur place, faisant du coup le jeu du Blitzkrieg et des Allemands.

Un an plus tard, il commence à écouter la Stavka et accepte les replis stratégiques.
Les Allemands sont d'ailleurs fort déçus de la taille réduite des "chaudrons" au début de Fall Blau. Ils avaient tablé sur les mêmes encerclement géants de 1941.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 07 Mar 2019, 19:37

alias marduk a écrit:Le point fort de la proposition de Manstein, ça n'est pas d'imaginer un mouvement de roque puis de débordement mais d'avoir deviné et anticipé que le haut-commandement soviétique sous-estime les capacités de l'aile sud de l'armée allemande et pense déjà avoir gagné la partie


Alors ce n'est pas du tout ce que dit Mungo. Il parle plutot d'une bonne lecture du plan soviétique aidé en cela par un raté totale du renseignement soviétique qui ne va pas voir le contre se préparer (dans le chapitre 'rival plans")

En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : "Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"


Là tu as mal interprété. Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance.
Je me disais aussi qu'un historien sérieux qui regarde la totalité des faits et qui va voir ailleurs que dans les écrits de Manstein ne pouvait faire une telle erreur.
J'ai pas la page (désole ma liseuse ne donne que des pourcentages de chapitre) mais Mungo écrit quelques pages avant:

"One of [Manstein] central themes in Lost Victories is that is would have been possible to have come to a sort of draw, however illusory that view might now appears (Mungo montre déjà qu'il ne croit pas en cette hypothèse). For all his professionnal military capabilities, Manstein was not a politcally esture man (en gros il ne comprend rien ni à la politique ni à l'économie). In propounding his solutions, he failed to appreciate the utter determination of Staling and the Soviet People not only to free their sacred Motherland (Rodina), but also to punish the Facist Invaders and render the agressor incapable of mounting a war of conquest ever again. He also underestimated the strengh of feeling against Germany held by thje Western Allies, who at the Casablanca conference (14-24 january 1943) had demanded unconditionnal surrender"

Bref Mungo pense, comme tout historien intelligent, que l'Allemagne ne pouvait empecher sa défaite à l'époque et que la vision de Manstein d'une paix séparée avec l'URSS est juste une pure vue de l'esprit.



En fait Manstein sous-estime même les erreurs que commet la STAVKA en janvier 1943


Mungo dit en fait plutot le contraire dans le chapitre "rivals plans" . Qu'il va bien estimer les erreurs et va en tirer parti.

Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse


Autant j'ai bien trouvé trace du second plan (qui sera d'ailleurs mis en oeuvre et deviendra le back hand blow) dans Mungo....autant j'ai pas vu le premier. Tu peux me dire où cela se trouve?

Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….


Bizarrement on ne trouve pas cette analyse de perception de l'euphorie chez Mungo
Manstein n'anticipe pas l'euphorie du tout car il ne la connait pas. IL anticipe juste le fait que les troupes sont à bout de souffle et qu'il peut preparer un contre dévastateur... ce qu'il va faire et bien faire.

Mais là où Hitler accepte les demandes de Model, il les refuse pour Manstein soit parce que Model vent mieux le produit soit plus probablement parce que Hitler ne peut plus blairer Manstein et veut s’en séparer ( ce qui semble décider dès l’automne 1943 mais je ne développe pas ce point )


C'est plutot vers la premiere hypothèse qu'il faut regarder. Manstein abhorre Hitler (Effendi) et ne sait pas composer avec lui comme Model le fait. Manstein n'a juste aucun sens politique (voir plus haut l'avis de Mungo) et ne sait pas faire ce qu'il faut pour rallier Hitler à ses vues.

Les pertes soviétiques durant le premier trimestre 1943 sont de 2077543 hommes selon Krivosheev ( déjà cité )
Les pertes allemandes sont de 475349 hommes selon les documents allemands de pertes par décades du premier trimestre 1943
Les pertes des alliés de l’Allemagne : pas de chiffres précis mais je pense que 200/300000 hommes est une bonne approximation
Bref des pertes soviétiques triples….{/quote]

Quel rapport avec ce que je dis. Je parle de pertes allemandes dans deux opérations différentes. Pourquoi venir me sortir les pertes soviétiques?

Sinon la 2ème armée n’est pas détruite : elle bat en retraite tout en combattant les fronts de Vorojnev et de Briansk et assure la liaison avec le GA Centre


Je parle d'une bonne partie...pas de l'intégralité.

Dans la planification initiale ( selon Glantz After Stalingrad chapitre 7 ) toutes les unités du front du Don sont destinées à l’offensive en cours de réalisation contre le GA Centre ( qui ne vise rien que moins à la destruction totale de celui-ci ) et ne visent pas à protéger le flanc des armées soviétiques avançant en Ukraine ( pour ça le front de Briansk, éventuellement renforcé, est suffisant ){/quote]

Vous avez mal interprété Glantz alors. Le front du Don devenu Front du Centre le 15 fevrier est prévu pour soutenir ET le Front de Briansk dans son offensive ET le front de Voronezh. Il n'est pas prévu que le Front de Bryansk envoie des troupes dans le sud (et il ne le fera d'aillleurs pas). Au moment des offensives de février le Front de Bryansk est composé des 3eme, 13eme, 48eme armée et de la 2eme Armée blindée. Aucune de ses armées ne viendra jamais renforcés le front de Voronezh.
Ce qui va se passer c'est que le Front du Centre va s’intercaler entre le Front de Voronezh et celui de Bryansk. les renforts envoyés pour stopper l'attaque de Manstein seront la 1ere Armée Blindée intact , la 21eme Armée (Front du Centre, la 64eme (Front du Centre) et la 57eme (là encore....Front du Centre).


pierma a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?

C'est la bonne question qu'il faut se poser.

Masson ne quantifie pas, ni aucun autre à ma connaissance, mais je pense que dans la panique de 41 les ordres sont impératifs au dernier stade (ceux qui survivront à la captivité devront le justifier, et ce ne sera pas une formalité) la panique doit s'amplifier avec la vitesse de la progression allemande, et j'ai tendance à penser (mais c'est une hypothèse, on n'a rien de mieux) que ça s'est sûrement produit "de façon significative". Assez en tous cas pour que les soldats allemands en soient marqués ou informés par le bouche à oreille. (Ce genre de folie est assez frappante pour que le fait soit connu, et de plus, dans une armée tout se sait.)

En tous cas il faudra attendre 1942 pour que les Allemands constatent que les Russes ne se laissent plus encercler et reculent si nécessaire. Là il y a un changement d'attitude significatif du haut commandement soviétique. (j'aurais tendance à dire : de Staline. Je n'imagine pas que cela ait pu se pratiquer sans son accord.)

Bien avant cela, en 41, le traitement réservé aux prisonniers soviétiques est connu, il filtre "assez rapidement" - j'ignore de quelle façon, mais c'est un fait - et les soldats russes commencent à se battre jusqu'au bout plutôt que de se rendre. (Bon, après, quand t'as plus une seule balle...)


Les pratiques de vagues humaines stoppent fin 1941 devant l'inefficacité et le cout prohibitif.

Sinon tenir sur place.... ca existe encore en 1942 avec l'ordre n°227 de "Ni chagou nazad" (plus un pas en arrière) du 28 juillet

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