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Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mar 2019, 07:47

pierma a écrit:Philippe Masson signale ce repli stupéfiant...


Ce que je voulais souligner c'est qu'il n'était pas aussi facile d'interdire le franchissement d'un fleuve comme la Seine en utilisant la seule force aérienne. Les Alliés n'y sont pas parvenus au cours des journées fatidiques d'août 1944.

Tu cites MASSON. Dans son histoire de l'armée allemande ?
MASSON est un bon analyste au point de vue stratégique. Visiblement il ne connaissait pas les spécifications tactiques du franchissement de la Seine lors de la retraite de Normandie. Elles rendent le franchissement moins "stupéfiant" quand on en tient compte.

Mais cela nous sortirait complètement du sujet.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Mar 2019, 09:54

L'épilogue de la "proposition" Manstein de janvier 1943 c'est le constat qu'il s'agit d'un projet mort-né, Manstein n'a jamais pu obtenir de Hitler un accord sur les 2 conditions nécessaires à son exécution :
- Evacuer tout les territoires conquis durant l'été 1942 ( Hitler rechigne à évacuer le Caucase et au final exige le maintien d'une tête de pont au Kouban )
- Faire en sorte que cette évacuation soit faite très rapidement et là encore, Hitler tranche pour une évacuation "lente" ( près de un mois et demi pour la 1ère armée blindée )

Dans ces conditions, ce sont les soviétiques qui préemptent les allemands avec les opérations :

- Opération Ostrogozhsk–Rossosh contre la 2ème armée hongroise ( à partir du 13 janvier 1943 )

- et surtout l'opération Voronezh–Kastornoye contre la 2ème armée allemande ( à partir du 24 janvier 1943 )


Manstein réagit ( vers le 15/17 janvier 1943 ) alors en imaginant non plus un mouvement de débordement par l'aile nord mais en concevant un mouvement ou l'armée allemande aspirerait l'attaque soviétique au centre et agirait par les 2 flancs en créant 2 groupements d'assauts :

- un à Karkhov

- un autre dans le Donbass

Ca marque le début de la conception de la célèbre contre-attaque ( en anglais Backhand Blow ) ouvrant la troisième bataille de Karkhov

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 03 Mar 2019, 13:12

alias marduk a écrit:
Manstein ne se trompe que très peu sur l'axe d'attaque : il envisage ( début janvier 1943 selon Mungo , Manstein ne donnant pas de date précise dans ses mémoires pour la transmission de son projet ) une attaque soviétique sur l'ensemble du front des 3 groupes d'armées allemands tenant l'aile sud



Est ce que tu te rends compte que tu as dit l'inverse il y a peu (en citant les mémoires de Manstein). D'abord c'est decembre puis en fevrier que ces plans sont echaffaudés. Voilà que maintenant c'est janvier et que Manstein ne donne pas de date précise.
De plus, une fois encore, Manstein se trompe. Ce n'est pas l'aile sud seule qui est attaqué mais aussi la zone centrale du front (avec l'avance vers Kursk puis les rives de la Desna que tu oublies totalement et qui va aboutir à la création de la poche de Kursk et l'offensive raté du Front Central que tu signales par ailleurs)

Ce qu'il n'a pas anticipé, c'est que le haut commandement sovitique va commettre la faute décisive de dissiper son offensive stratégique de l'hiver 1943 ( c'est à dire les mois de janvier à mars 1943 ) en attaquant sur un front large et en expédiant la totalité des réserves stratégiques contre les GA Nord ( opération "étoile polaire" ) et Centre ( avec la préparation d'une nouvelle bataille de Rjev ( mars 1943 ) et l'envoi des unités du front du Don ( devenu font du Centre ) contre la 2ème armée blindée ))



Polyarnaya Zvesda n'utilise aucune reserve stratégique. Les fronts de Leningrad, du Nord Ouest et de Volkhov impliqués dans cette opération n'ont, en février, aucun corps méca et aucun corps blindé à leurs disposition (Glantz, Companion to Colossus Reborn). La seule reserve qui existe là bas c'est la Seconde Armée de Reserve...une unité de formation de nouvelles troupes (carte de la page 131 de "When Titans clashed")
Coté Rzhev. C'est l'inverse de ce que tu dis. Dès le mois de decembre Staline a fait retirer toutes les reserves de ce coin (En particulier la 1ere Armée Blindée prevue pour lancer Jupiter et qui est envoyée dans la région de Kursk en liason avec la 2eme Armée Blindée) pour les envoyer à Vatoutine, Rokkosovsky et Golikov dans le cadre de Skachok et Zvesda. Staline fera meme retirer la 3eme Armée Blindée l'ultime réserve pour l'envoyer à Vatoutine le 13 decembre. A partir de ce moment le front de Kalinine ne recevra plus que des remplacements. (Glantz Zhukov's greatest defeat. The Red Army epic disaster in operation Mars). Les réserves n'y sont pas envoyés. Elles en sont extraites au contraire. L'attaque dont tu parles au mois de mars est une offensive prévue SI et seulement SI la région de Briansk est nettoyé des troupes allemandes. Avant d'y envoyer des reserves il faut donc que la première partie du plan soit atteinte. Sauf que ce ne sera jamais le cas. Du coup aucune réserve ne sera envoyé au Front de Kalinine durant l'hiver (When titans clashed page 145)
Le Front du Don ne dispose d'aucun corps meca ni de corps blindé quand il lance son attaque sur la zone Orel-Briansk en février mars (companion to Colossus Reborn). Là encore les reserves ne sont pas là et ne seront pas envoyés dans la région. C'est le Front de Briansk qui agit en coordination avec la Front de Voronezh dans la région de Kursk qui les recoit.

Donc il n'y a aucune dissipation de l'attaque. Tu bases donc ton raisonnement sur un postulat qui n'est pas le bon. La faute stratégique de la Stavka c'est de vouloir aller trop loin sur les arrières ennemis...pas d'attaquer sur un front large.


Autant l'offensive soviétique d'automne 1942 est bien planifiée stratégiquement ( mais pas toujours correctement planifiée et exécutée à l'échelle opérationnelle ( bataille de Rjev en novembre/décembre 1942 ), autant celle de l'hiver 1942/1943 ( planifiée à la va vite fin décembre 1942 début janvier 1943 ) représente une accumulation de fautes stratégiques, opératives et logistiques


stratégique...pas tant que celà. Le plan d'ensemble est plutôt correct même si ses buts sont un peu trop grands pour les capacités de l'Armée Rouge durant l'hiver 42-43
Opérative et logistique? pourquoi faire la différence? les soviétiques ne la font pas. Pour eux l'opératif contient une part logistique important. Donc il suffit de dire dire fautes opératives et c'est suffisant. Et effectivement il va y en avoir beaucoup car l'Armée Rouge ne maitrise pas encore correctement ce concept.
De plus j'ai toujours dit que Skachok et Zvezda étaient des échecs idem pour Mars. Pourquoi alors tenter de détourner le débat sur un point que je ne conteste pas?

Pour rappel tout de même les offensives de décembre 42-janvier 43 vont aboutir à la destruction de la 8eme Armée Italienne, de la 2eme Armée hongroise et d'une bonne partie de la 2.Armee...soit beaucoup plus de troupes mises hors de combat que durant les offensives de novembre. Elles permettent aussi de dégager complétement le Don et de raccourcir les lignes de communication des différents Fronts. Comme échec, comme tu semble le suggèrer, je connais pire (même si Manstein corrige méchant les Fronts du Sud Ouest et de Voronezh en mars).

Ces fautes ont une origine commune : le haut commandement soviétique sous-estime gravement son adversaire et pense que la campagne contre l'aile sud des forces allemandes est déjà gagnée et que les allemands ne peuvent rien faire d'autres que tenter de repasser le Dniepr


Selon Glantz dans 'From Don to Dnepr" c'est inexact. La faute en revient surtout à une sur-estimation des capacités des troupes et à une grossiere sous estimation des besoins logistique.

Les réserves sont donc expédiées aux autres fronts soviétiques pour détruire les derniers groupes d'armées allemands


Justement non. Je l'ai décrit plus haut.

Manstein propose donc un plan ( pas détaillé à ce stade, c'est un concept ) :
- profiter du sacrifice de la 6ème armée qui fixe les réserves soviétiques
- ramener très vite les GA A et Don vers le Dniepr inférieur
- regrouper à la fois les réserves stratégiques ( c'est à dire tout ce que Hitler et l'OKH peut lui envoyer ) et les forces libérées des GA A et Don ( c'est à dire environ 2 armées sur 4 ) dans la zone de Kharkov : soit environ l'équivalent de 4 armées |/quote]

Je ne discuterais pas les deux premiers points car ils sont totalement logiques et seront d'ailleurs mis en oeuvre avec succés.
Par contre sur le troisième de quoi se plaint Manstein? C'est ce que va faire l'OKH fait en lui envoyant la seule réserve dispo...le SS-PzKorps et la GD qu'il retire du front de Rzevh

- frapper soit au sud ( donc en suivant en gros le Donetz ) le flanc des forces soviétiques ( fronts Sud-Ouest et Sud )poursuivant les 2 GA allemands soit en direction Est-Sud Est pour couper les forces soviétiques de leurs passages vers le Don ( donc en gros attaquer et détruire avec 2 armées blindées le front de Vorojnev puis obliquer au sud-est pour couper les autres fronts ( sud-ouest et sud ) du Don ( avec 3 autres armées pour protéger les flancs et 2 autres pour fixer l'adversaire qu'il veut envelopper )


Là encore faudrait savoir. Au debut tu n’évoques qu'une attaque vers le sud. Et hop voilà qu'apparait une attaque est sud est...Pourquoi ne pas l'avoir mentionner au début? Surtout que c'est pas anodin comme modification.
c'est vraiment un plan evolutif en fonction des arguments qui montrent ses erreurs on dirait. Bizarre bizarre. Mais bon admettons.

Du coup se pose plusieurs questions...2 armées blindées. Lesquelles? Si la 1. et la 4. Manstein les a sous son commandement au moment de sa contre attaque (et il ne reussira pas à détruire un front de Voronezh pourtant au bout du rouleau pour autant). 3 armées pour protéger les flancs. Là encore lesquelles? (au pif je penserias pour la 2.PzA, la 2.A et l'A.abt Lanz) idem pour les 2 qui fixent. Lesquelles? (au pif je dirais la 6. et l'A.Abt Hollidt)
Ensuite comment comptaient ils les amener sur le secteur? Quand on sait qu'il a fallu un mois pour amener le seul SS.PzK dans sa totalité sur la zone de Kharkov comment compte-t-il bouger autant de troupes aussi vite? Comment pensait il faire relever certaines armées engagées par ailleurs? (pour rappel la 2.PzA est en train de lutter du coté de Koursk et d'Orel. La 2.A est en sous effectif après avoir été pris dans la destruction de la 2eme Armée Hongroise et l'A.abt Lanz est usé des nombreux combats retardateurs que ses troupes menent depuis janvier)

Comme toujours chez Manstein les plans sont brillants....sur le papier. Mais confrontez les avec les réalités du terrain et là tout se fissure souvent (comme ce sera à nouveau le cas devant Kiev en decembre 43)



Le point fort de la proposition de Manstein, ça n'est pas d'imaginer un mouvement de roque puis de débordement mais d'avoir deviné et anticipé que le haut-commandement soviétique sous-estime les capacités de l'aile sud de l'armée allemande et pense déjà avoir gagné la partie


Rien n'indique qu'il est eu cette prescience.
De plus l'évalution sur la Stakva est un peu faux. Certes elle est euphorique et se prend à réver en poussant trop loin ses attaques. Mais quand le contre se déclenche le commandement soviétique réagit vite et bien en évaluant correctement les différents axes dangereux et en envoyant l'intégralité de ses réserves dans les zones concernés (la zone de Belgorod en particulier). L'Armée Rouge ne sous estime pas les capacités militaires des allemands. Elle sur estime trop ses propres capacités à l'époque en se pensant être au même niveau que son adversaire.

En fait Manstein sous-estime même les erreurs que commet la STAVKA en janvier 1943

Comment? et en quoi?

En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : [b]"Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"


Euh tu parles de quelle offensive là? celle de fevrier ou celle qu'il a prévu pour le printemps?

Bah peu importe les deux ne tiennent pas la route de toute facon
Si c'est celle qu'il concoit en fevrier pour la lancer en mars il va falloir m'expliquer comment Manstein compte reussir son coup alors que ses lignes logistiques et de communications sont en vrac (il faut, je le rappelle, plus d'un mois pour concentrer le simple SS.PzK....alors pour concentrer tout le dispositif je vous laisse imaginer) et que, beaucoup plus génant encore, la Rasputisa approche. Il lui accomplir tout cela en moins d'un mois dans un cadre très délicat. Pas trés réaliste si l'on y regarde de plus près.
Quand au printemps...ben c'est justement ce qu'attendent avec impatience les soviétiques qui ont lourdement fortifiés la zone en prévision de ce genre de choses tout en y deployant la quasi totalité de leurs réserves.

Dans un cas comme dans l'autre cela reste des spéculations très hasardeuses je trouve qui ne tiennent pas compte des capacités régénératrices de l'Armée Rouge ni même du fait qu'elle apprend très vite de ses erreurs et des succès de son adversaire.
Cela ne tient pas non plus compte de la situation stratégique des protagonistes (en particulier la pénurie croissante des reserves en pétrole qui commence à gener les maneuvres de la Heer et de la Luftwaffe et l'arrivée massive de l'aide pret bail qui va donner à l'Armée Rouge une logistique qui lui fait défaut).
Mungo semble avoir totalement oublié ces différents aspects pour avancer une telle affirmation.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Mar 2019, 23:25

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Manstein ne se trompe que très peu sur l'axe d'attaque : il envisage ( début janvier 1943 selon Mungo , Manstein ne donnant pas de date précise dans ses mémoires pour la transmission de son projet ) une attaque soviétique sur l'ensemble du front des 3 groupes d'armées allemands tenant l'aile sud


Est ce que tu te rends compte que tu as dit l'inverse il y a peu (en citant les mémoires de Manstein).


Je peux parfaitement avoir dit une connerie ou mal résumer un texte mais je serais curieux que tu me trouves le moment où j’ai dit que Manstein avait prévu une offensive soviétique limitée aux seuls groupes d’armées A et Don ?

Pour être très clair et dissiper tout doute : Manstein prévoit une offensive soviétique portant sur l’ensemble de l’aile méridionale allemande ( arguant d’un rapport de force de 8 contre un en faveur des soviétiques, il se trompe sur ce point )
Ce qu’il ne prévoit pas, c’est que les soviétiques vont étendre leur offensive à la totalité du GA Centre et au GA Nord : il pense que la STAVKA vise uniquement à finir l’aile sud allemande ( composée de 3 groupes d’armées il faut le rappeler )

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Manstein ne se trompe que très peu sur l'axe d'attaque : il envisage ( début janvier 1943 selon Mungo , Manstein ne donnant pas de date précise dans ses mémoires pour la transmission de son projet ) une attaque soviétique sur l'ensemble du front des 3 groupes d'armées allemands tenant l'aile sud


D'abord c'est decembre puis en fevrier que ces plans sont echaffaudés. Voilà que maintenant c'est janvier et que Manstein ne donne pas de date précise.

Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse

En ce qui concerne ce « plan », je ne détaille pas vu que je l’ai déjà fait en rappelant toutefois qu’il est mort-né puisque Hitler en refuse les conditions de bases.

Manstein voulait aller très vite donc il est probable que la contre-attaque aurait eu lieu fin janvier.

Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….

L’armée rouge a à la fois es yeux plus gros que le ventre et en plus considère comme impossible un rétablissement allemand en avant du Dniepr d’où une accumulation d’erreurs dans la planification, l’analyse des mouvements de l’adversaire, la logistique etc……

Il y a bien par ailleurs dissipation stratégique de la stavka :
- La 1ère armée blindée constituée en janvier 1943 est envoyée à Joukov pour « Etoile Polaire » puis une fois sur le point d’être déployée doit être renvoyée en urgence dans le secteur de koursk ( ordre de départ le 7 ou 8 mars 1943 ) : elle passe donc la totalité de a campagne d’hiver sur les rails à ne jamais combattre ( Glantz Op cité, Lopez op cité, Glantz colossus reborn )
- Pire les 6 ( ou 7 ) armées du front du Don sont expédiées combattre le GA Centre ( le déploiement est interminable en plus ) au lieu d’appuyer l’offensive contre Manstein ce qui est décisif ( Mungo page 346 ) : il est vrai que le front est renommé « front central » ( lopez op cité, Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ) )

C’est simple, toutes les armées de réserves qui pouvaient être employées en février 1943 l’ont été ailleurs que face à Manstein : les forces du front de Vorojnev et du front sud-ouest attaquent avec des unités déjà usées et ne reçoivent rien jusqu’à ce qu’il soit trop tard ( mi-mars 1943 )

Finril56 a écrit:Euh tu parles de quelle offensive là? celle de fevrier ou celle qu'il a prévu pour le printemps?

Bah peu importe les deux ne tiennent pas la route de toute facon
Si c'est celle qu'il concoit en fevrier pour la lancer en mars il va falloir m'expliquer comment Manstein compte reussir son coup alors que ses lignes logistiques et de communications sont en vrac (il faut, je le rappelle, plus d'un mois pour concentrer le simple SS.PzK....alors pour concentrer tout le dispositif je vous laisse imaginer) et que, beaucoup plus génant encore, la Rasputisa approche. Il lui accomplir tout cela en moins d'un mois dans un cadre très délicat. Pas trés réaliste si l'on y regarde de plus près.
Quand au printemps...ben c'est justement ce qu'attendent avec impatience les soviétiques qui ont lourdement fortifiés la zone en prévision de ce genre de choses tout en y deployant la quasi totalité de leurs réserves.

Dans un cas comme dans l'autre cela reste des spéculations très hasardeuses je trouve qui ne tiennent pas compte des capacités régénératrices de l'Armée Rouge ni même du fait qu'elle apprend très vite de ses erreurs et des succès de son adversaire.
Cela ne tient pas non plus compte de la situation stratégique des protagonistes (en particulier la pénurie croissante des reserves en pétrole qui commence à gener les maneuvres de la Heer et de la Luftwaffe et l'arrivée massive de l'aide pret bail qui va donner à l'Armée Rouge une logistique qui lui fait défaut).
Mungo semble avoir totalement oublié ces différents aspects pour avancer une telle affirmation.


Je pense que Mungo a surtout une analyse plus pointue et moins caricaturale que la tienne :
- il ne confond pas les projets de Janvier et de février comme toi
- il sait que Manstein prévoit la manoeuvre pour fin janvier et non pas mars
- il sait que la luftwaffe retrouve une activité primordiale en février/mars ( plus de 1000 sorties par jour en moyenne sur plus d'un mois d'opérations soit le même rythme u'en juin/juillet 1942, où est la pénurie ? )

Accessoirement il a un cursus suffisament solide à la fois en temps que professionnel de la chose militaire (He became Director, Land Warfare in June 2002, Director of Operational Capability at the Ministry of Defence in 2004 and General Officer Commanding United Kingdom Support Command (Germany) in 2006. He went on to be Chief Army Instructor at the Royal College of Defence Studies in 2009 before retiring in 2011. ) et en tant qu’historien pour être crédible

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 04 Mar 2019, 13:49

Avant toute chose je n'ai jamais prétendu que les offensives d'hiver soviétique furent parfaites. j'ai meme plusieurs fois dites qu'elles sont mal conduite, vont trop loin, ne tiennent pas compte de capacités reelles de l'Armée Rouge. Bref que c'est mal foutu à souhait.

alias marduk a écrit:Il y a bien par ailleurs dissipation stratégique de la stavka :
- La 1ère armée blindée constituée en janvier 1943 est envoyée à Joukov pour « Etoile Polaire » puis une fois sur le point d’être déployée doit être renvoyée en urgence dans le secteur de koursk ( ordre de départ le 7 ou 8 mars 1943 ) : elle passe donc la totalité de a campagne d’hiver sur les rails à ne jamais combattre ( Glantz Op cité, Lopez op cité, Glantz colossus reborn )
- Pire les 6 ( ou 7 ) armées du front du Don sont expédiées combattre le GA Centre ( le déploiement est interminable en plus ) au lieu d’appuyer l’offensive contre Manstein ce qui est décisif ( Mungo page 346 ) : il est vrai que le front est renommé « front central » ( lopez op cité, Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ) )

C’est simple, toutes les armées de réserves qui pouvaient être employées en février 1943 l’ont été ailleurs que face à Manstein : les forces du front de Vorojnev et du front sud-ouest attaquent avec des unités déjà usées et ne reçoivent rien jusqu’à ce qu’il soit trop tard ( mi-mars 1943 )


La 1ere Armée Blindée n'est opérationnel que fin janvier 1943. Elle n'est pas assigné du tout à "Polyarna Zvesda" puis qu'elle est envoyé direct dès la fin de sa mise su pied dans un autre secteur. Cette zone est juste sa zone de remise à niveau selon les nouveaux Shtat (Colossus Reborn page 232). Elle n'est donc pas vraiment considéré comme une reserve vu qu'elle n'est pas du tout opérationnelle en janvier.

Le Front du Don devenu Front du Centre appuie une autre offensive qui va aboutir à la poche de Kursk. Elle est en fait employée à élargir la breche ouverte par les destructions de la 2.Armee et de la 2eme Armée Hongroise. Cette attaque va amener une contre attaque de la 2.PzArmee que ce Front fixe dans la zone centrale (ce qui l'empeche de venir renforcer le dispositif de Manstein). C'est dans cette zone que les succès seront les plus importants à la fin de l'hiver. Donc normal qu'elle ne soit pas au niveau des deux autres Fronts car sa mission est autre (même si le Front échoue lui aussi à réaliser ces objectifs impossibles de nettoyer la zone Orel-Briansk. Companion to Colossus Reborn lui donne 5 armées eu premier fevrier. Il semble qu'il lui manque 2 armées (57eme et 24eme probablement toujours en surveillance autour de Stalingrad jusqu'à la capitulation et que l'on retrouve dans le dispositif du Front de Voronezh vers la mi-mars où elles tiennent la ligne du Donetz (la 57eme étant complété en partie par les restes de la 3eme Armée Blindée).




Je pense que Mungo a surtout une analyse plus pointue et moins caricaturale que la tienne :
- il ne confond pas les projets de Janvier et de février comme toi
- il sait que Manstein prévoit la manoeuvre pour fin janvier et non pas mars
- il sait que la luftwaffe retrouve une activité primordiale en février/mars ( plus de 1000 sorties par jour en moyenne sur plus d'un mois d'opérations soit le même rythme u'en juin/juillet 1942, où est la pénurie ? )

Accessoirement il a un cursus suffisament solide à la fois en temps que professionnel de la chose militaire (He became Director, Land Warfare in June 2002, Director of Operational Capability at the Ministry of Defence in 2004 and General Officer Commanding United Kingdom Support Command (Germany) in 2006. He went on to be Chief Army Instructor at the Royal College of Defence Studies in 2009 before retiring in 2011. ) et en tant qu’historien pour être crédible


Alors on va reprendre point par point le plan de Manstein et voir que le raisonnement présente assez vite une faille.

Donc je résume. Manstein arrive aux commandes de l'ArmeeGruppe Don en fin novembre. Partons du principe qu'il obtient du Fuhrer l'accord pour son plan. Wintergewitter est enterré, la 6.Armee est sacrifié et tout le monde bat en retraite. Dès janvier il ne reste donc plus une seule troupe allemande au delà du Don et la concentration des troupes panzer se fait du coté de Kharkov.
C'est bien là le postulat de base du plan Manstein?

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Mar 2019, 17:22

Avez-vous un problème dans ta famille avec Manstein ? Aurait-t-il tenté d'abuser d'une lointaine cousine, entre juin 1940 et février 1941 ? :rire:

La guerre n 'est , hélas, pas une science exacte? Le moindre "grain de sable" peut enrayer la plus belle projection" "papier". La guerre moderne oblige de tenter de "maitriser" une foultitude de paramètres aussi divers que variés et variables... forces disponibles et connaissances de leurs valeurs combatives, terrain, météo, appui-feu terrestre & aérien disponibles, renseignements militaires sur l'adversaire - même si les allemands ne sont pas considérés comme des flèches, en la matière, ils n'étaient pas, non plus, des "burnes" pour autant! -, logistique, etc.

De surcroit, il y a une différence très importante entre, par exemple, une offensive planifiée, comme le Westfeldzug de 40, Barbarossa, en 1941, et une contre-attaque, concoctée dans l'urgence comme celle menée par Manstien à la fin 1942.

Les Russes avaient eu le temps (tout est relatif!), avec la fixation sur Stalingrad, de "planifier" les opérations "Mars" - cassée, mi-octobre, par la météo et une perte de 350 000 hommes dont 100 000 morts, face au Heeresgruppe Mitte -, sachant que, en cas de succès, elle aurait du déboucher sur une opération "Jupiter" de plus grande envergure, "Uranus" n'étant, elle-même, qu’une séquence préliminaire d’une «Saturne» beaucoup plus ambitieuse . Au final, l’opération secondaire « Uranus » était devenue "principale", tandis que « Mars » avait été officiellement présentée comme une simple diversion locale.

Il conviendrait, mais ce n'est que ma modeste opinion, de ne pas être aussi catégorique sur les compétences des "chefs de guerre", en se fondant, exclusivement, sur d'aimables analyses - quelque soient leur qualités - exprimées après guerre, le plus souvent, par des historiens en "pantoufles". Il n'est pas question de minorer leur savoir et la qualité de leurs analyses ( fondées sur leurs connaissances livresques, universitaires, etc.), mais, pour évoquer l'environnement et les "conditions de travail", au quotidien, d'un chef d'armées, il n'y a guère que leurs homologues qui puissent en parler correctement - je pense, par exemple, à Molkte, durant les conflits allemands de 1864, 1866 et 1870, mais un "front" de l'époque équivalait, grosso modo, à celui d'un Groupe d'armée en 1914-1918 ou en 1940-1945!

Cà devient un "exercice" très compliqué, où le vainqueur a, souvent, beau jeu de s'accaparer le succès, même quand son action s'est révélée, au mieux, "décisive".

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Mar 2019, 17:54

pierma a écrit:
Finril56 a écrit:
Obtenir la liberté de mener une défense mobile permettant de mener une guerre de mouvement ( Hitler imposera une défense « statique » mais avec des modalités différentes )


Qui aurait consister en quoi au juste?

A vrai dire, vu la somme d'assauts menés de façon absurde par l'Armée Rouge contre des positions allemandes installées, on peut se demander si dans le principe même l'idée de mener une guerre de mouvement n'était pas plus coûteux par définition.
)

Tu voulais dire."moins coûteux "?
En fait ces.offensives furent si coûteuses qu'elles ont failli.détruire l'armée rouge.
Et surtout par les encerclements que cette tactique et.mode d'opération ont induit.

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Mar 2019, 18:49

Si tu me relis, tu constates que je dis "moins coûteux", .. mais pour les Allemands. (Moins coûteux que la guerre de mouvement prônée par Manstein.)

Combien d'attaques insensées l'armée Rouge a-t-elle montées ? Philippe Masson rapporte des témoignages allemands, qui ont été nombreux, d'attaques contre des tranchées allemandes menées - c'est l'objectif - jusqu'à ce que les Allemands manquent de munitions. si ça réussit parfois, le plus souvent ça se traduit par des empilements de cadavres que la 6e ou 7e vague doit escalader, ce qui ne simplifie pas son problème. (L'origine peut être fréquemment un ordre absolu du commissaire politique, qui fait savoir au général qu'il risque sa peau dans l'opération - fréquemment les Allemands intercepteront des messages radio de ce genre.

Donc s'installer sur des positions fortifiées, et garder derrière les divisions Panzer, pour contre-attaquer, ça pouvait être très payant.

Mais évidemment jamais Hitler n'aurait adopté une telle stratégie défensive. Début 42, il veut le Caucase et Bakou, rien que ça !

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Mar 2019, 09:21

Loïc Charpentier a écrit:Avez-vous un problème dans ta famille avec Manstein ? Aurait-t-il tenté d'abuser d'une lointaine cousine, entre juin 1940 et février 1941 ? :rire:


Je n'ai rien contre Manstein. C'est, avec Model, l'un des meilleurs généraux dont dispose la Heer. Mais là il est mis sur un piedestal qui me semble totalement exagéré. Manstein a des faiblesses récurrentes quand on étudie les faits. Or ces dernieres sont toujours passées sous silence


La guerre n 'est , hélas, pas une science exacte? Le moindre "grain de sable" peut enrayer la plus belle projection" "papier". La guerre moderne oblige de tenter de "maitriser" une foultitude de paramètres aussi divers que variés et variables... forces disponibles et connaissances de leurs valeurs combatives, terrain, météo, appui-feu terrestre & aérien disponibles, renseignements militaires sur l'adversaire - même si les allemands ne sont pas considérés comme des flèches, en la matière, ils n'étaient pas, non plus, des "burnes" pour autant! -, logistique, etc.


C'est ce que l'on appelle l'art opératif...qui n'est pas hyper maitrisé à l'époque par qui que ce soit. La conceptualisation de cet art est une exclusivité soviétique durant la Seconde Guerre Mondiale (je parle bien de conceptualisation....pas de mise en oeuvre) avec les écrits de Sievtichine et Isserson (et d'autres) soutenu par Toukatchevsky et remise au gout du jour par le duo Joukov-Vassilevsky. Durant les offensives d'hiver 42-43 les soviétiques vont tenter (et échouer) à mettre en pratique cette théorie. Mais ils vont apprendre de ces échecs et vont perfectionner sans cesse sa mise en oeuvre.

Alors coté renseignement les allemands sont tout de même de sacrés burnes sur le Front de l'Est ne t'en déplaise. Ils ont été totalement infoutus d'avoir une vision claire des forces soviétiques depuis Barbarossa.
Ils vont même, à plusieurs occasions, ne pas voir du tout certaines armées soviétiques pourtant présentes dans certains secteurs (genre la 3eme Armée Blindée présente à Kiev en decembre 1943 et non identifiée meme apres son attaque. Sous estimation du Front de la Steppe à Kursk. Sous estimation des préparatifs d'Uranos (alors que les roumains leurs disent le contraire, non vision de l'existence des Armées de Choc en arrière du front soviétique durant Typhoon).

De surcroit, il y a une différence très importante entre, par exemple, une offensive planifiée, comme le Westfeldzug de 40, Barbarossa, en 1941, et une contre-attaque, concoctée dans l'urgence comme celle menée par Manstien à la fin 1942.


Par contre attaque de 1942 tu parles de Wintergewitter? ou de la contre offensive qu'il méne en fevrier mars 43? ou de son plan théorique pour janvier 43?

Les Russes avaient eu le temps (tout est relatif!), avec la fixation sur Stalingrad, de "planifier" les opérations "Mars" - cassée, mi-octobre, par la météo et une perte de 350 000 hommes dont 100 000 morts, face au Heeresgruppe Mitte -, sachant que, en cas de succès, elle aurait du déboucher sur une opération "Jupiter" de plus grande envergure, "Uranus" n'étant, elle-même, qu’une séquence préliminaire d’une «Saturne» beaucoup plus ambitieuse . Au final, l’opération secondaire « Uranus » était devenue "principale", tandis que « Mars » avait été officiellement présentée comme une simple diversion locale.


Tu a fait une grosse erreur chronologique. Mars n'est pas cassé en mi-octobre. Cette offensive se déroule du 25 novembre au 20 decembre.

Tu expliques très bien la vision sovietique d'après guerre. Sauf que je n'ai jamais adhéré à cette vision depuis que j'ai découvert l'existence de Mars et Jupiter durant les années 2000 avec Glantz. Il a toujours été clair que Mars et Jupiter étaient les axes principaux et Uranus-Saturne les axes secondaires.
Amusant d'ailleurs de voir que Saturne ne verra pas non plus le jour mais sera transformé à la va vite en Malo Saturn moins ambitieuse mais qui va réussir malgré avec une execution maladroite et poussive


mais, pour évoquer l'environnement et les "conditions de travail", au quotidien, d'un chef d'armées, il n'y a guère que leurs homologues qui puissent en parler correctement - je pense, par exemple, à Molkte, durant les conflits allemands de 1864, 1866 et 1870, mais un "front" de l'époque équivalait, grosso modo, à celui d'un Groupe d'armée en 1914-1918 ou en 1940-1945!


J'ai bien compris ta référence à Moltke là. C'est lui qui aurait été capable de juger de la conduite d'une "armée" en 14-18 et 39-45?

Là on est train de partir sur un débat "qui du stratége (celui qui commande sur le terrain) ou du stratégiste ("l'historien en pantoufle" dont tu parles) est le plus à même de comprendre la guerre?"...Débat que j'ai suivi lors d'un cours en ligne donnée par l'EPHE et l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire et dont les enseignements semblaient plutot dire qu'il fallait l'un ET l'autre pour y arriver.

Combien d'attaques insensées l'armée Rouge a-t-elle montées ? Philippe Masson rapporte des témoignages allemands, qui ont été nombreux, d'attaques contre des tranchées allemandes menées - c'est l'objectif - jusqu'à ce que les Allemands manquent de munitions. si ça réussit parfois, le plus souvent ça se traduit par des empilements de cadavres que la 6e ou 7e vague doit escalader, ce qui ne simplifie pas son problème. (L'origine peut être fréquemment un ordre absolu du commissaire politique, qui fait savoir au général qu'il risque sa peau dans l'opération - fréquemment les Allemands intercepteront des messages radio de ce genre.


Pour le role du commissaire politique c'est vrai en 1941 et au début de 1942.
Ca change de plus en plus courant 42-43 pour devenir caduque courant 43 avec le retrait de l'autorité militaire aux officiers politiques (j'ai pas mes sources sous la main pour donner la date de ce changement).

Pour les vagues humaines là encore ca dépend des époques. En 1941 c'est souvent le cas par manque de maitrise tactique et un encadrement totalement défaillant. C'est moins frequent ensuite car la maitrise tactique évolue au fil des années et de l'experience accumulée.
Ca depend meme des genéraux en plus. Ainsi un Joukov se préoccupe peu des pertes humaines (il le montrera durant Mars ainsi qu'à Seelow en Avril 45). A l'inverse un Rokkosvsky ou un Vatoutine y sont plus sensibles et ne risquent pas inconsidérement leurs hommes. Les généraux soviétiques vont faire tout ce qu'ils peuvent malgré tout pour limiter les pertes car l'Armée Rouge connait une crise des effectifs courant 43 qui conduit à la création des unités de Front Fortifiés

(Moins coûteux que la guerre de mouvement prônée par Manstein.)


Il me semble que c'est la vision de Model non?

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Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 05 Mar 2019, 15:25

En gros la disparition des commissaires politiques c'est après Stalingrad : Staline a gagné en confiance en ses militaires. Les officiers supérieurs sont donc débarrassés de cette engeance, qui ne présentait que des inconvénients : doubles décideurs, travail sous la menace, impossibilité de réfléchir à haute voix et de façon ouverte entre officiers supérieurs... (Le colonel Goya considère qu'une armée ne peut s'améliorer de façon décisive que s'il il y a possibilité d'un débat ouvert - démocratique, pour dire le mot - entre officiers, pour faire du retour d'expérience et tenter des innovations : les commissaires politiques paralysaient tout cela.)

C'est à peu près à la même époque que sont rétablis certains usages militaires, comme des décorations, certaines remontant à l'époque des tsars (dont je ne retrouve pas le nom : l'ordre de Koutousov, c'est possible ?) et des éléments d'apparat sur les uniformes des généraux.

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