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L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Mar 2019, 23:48

MOSCA a écrit:
thucydide a écrit:
Les allemands auraient eu un réflexe de mante religieuse et auraient foncé pour détruire la 4 e panzer armée qui fut surprise de survivre.
Comme le prouve leur prouesse d'encerclement et de destruction de la 2e armée de la garde blindée.

Déjà en évitant de citer Lopez et tous les branquignols se prétendant historiens peut-être débiteriez vous moins d'âneries avec un grand "C" sur le forum.

Je croyais que c'était finril qui avait des sautes d'humeurs. :shock:

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 04 Mar 2019, 10:20

On va peut-être se concentrer sur les opérations et éviter les noms d'oiseaux. ::moderation: Le débat est très intéressant, ce serait dommage de le clôturer. ::zen::
Pour la modération.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 04 Mar 2019, 10:25

thucydide a écrit:Je croyais que c'était finril qui avait des sautes d'humeurs. :shock:


Il faut bien appeler "chat", un chat et "c.." ub c.. . Ce dernier qualificatif ne vous étant d'ailleurs pas destiné, vous n'avez fait qu'investir et perdre votre argent dans les ouvrages dudit auteur. Par contre, rien ne vous interdisait de consulter sur le net, ou ailleurs la réalité des combats* devant Varsovie.

Fin de la digression, on retourne au sujet. :)

Cdt

* Pas forcément en français, je le concède.
Quand même!

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Mar 2019, 00:26

Visiblement vous ne l'appreciez pas.
Ce n'est pas une digression.
Mais vu qu'il a écrit.sur le sujet qui nous concerne il est légitime de faire une critique des sources.
Mais pas a coup de nom d'oiseaux.
Ce.qui est là de la digression pour le coup.
Sinon voir si d'autres partagent sa description.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Mar 2019, 10:01

MOSCA a écrit:
Finril56 a écrit:

Ah et j'oubliais. Il existe dans les organigrammes de l'Armée Rouge un Front d'Extreme Orient de 1941 à 1945. Alors certes il n'est pas prioritaire mais il immobilise malgré tout pas mal de monde ( de mémoire une centaine de milliers d'hommes qui aurait bien été utile à l'ouest. oui ca fait bizarre. mais pour les troupes basés en Mandchourie Moscou c'est à l'ouest :D ). Ce qui fait donc trois fronts au total (même si l'un d'eux est inactif)
on pourrait en rajouter un quatrième avec le front d'extreme nord du coté de la Finlande qui immobilise des forces importantes que ne font alors plus face à l'ennemi principal (mais là je reconnais que j'exagere un peu).


Je pense, mais ce n'est qu'un détail, que la recherche de bons chiffres aurait donné plus de poids à votre argumentaire face à Loic. Par exemple sur:

http://www.protown.ru/information/hide/5452.html
on voit un tableau (le n°7)

Таблица 7. Численность личного состава, вооружения и боевой техники советских войск на Дальнем Востоке в 1941 — 1945 гг. {477}
Quantité des effectifs et du matériel des forces soviétiques en extrême orient en 1941-1945

1 Дата: Date

2 Личный состав: effectifs

3 Орудия и минометы: canons et mortiers

4 Танки и САУ: chars et automoteurs

5 Боевые самолеты: avions de combat (sans les Po-2, les Li-2 et les R-5 qui peuvent quand-même servir, de nuit...)

6 Боевые корабли: navires de guerre

Donc:

1) 22.6 1941 г.
2) 703 714
3) 10080 {~1}
4) 3 188 {~2}
5) 4140
6) 94 {~3}

Idem pour le reste, dans l'ordre:
1.12 1941 г.
1 343 307
8777
2124
3193
96

1.7 1942 г.
1 440 012
11759
2589
3178
107

19.11 1942 г.
1 296 822
12728
2526
3 357
98

1.7 1943 г.
1 156 961
13843
2367
3949
101

1.1 1944 г.
1102991
16827
2009
4006
102

9.5 1945 г.
1 185 058
20695
2338
4314
93

Avec ses chiffres, je dirais qu'à l'encontre des sornettes sur Sorge et les régiments de sibériens devant Moscou en 1941, le Front d'extrême Orient n'a fait que de se renforcer durant les premiers mois de 1941: il passe de 703 714 soldats au 22 juin à 1 343 307 en décembre 1941 ! :shock:

Ensuite, il existe une autre série de chiffes portant à plus de 2 900 chars* et non pas 3 188 en juin 1941. Mais aussi 2 600 environ dans le district du Transbaïkal à coté. En effet le FEO, c n'est pas toute la frontière chinoise.

Bon ça fait convenez-en (même Loic :cheers: ) de très gros moyens bloqués en Sibérie face à une éventuelle menace d'invasion japonaise et mandchoue: 1.1 à 1.2 million durant les combats devant Varsovie...

Cdt ::alatienne::

* Le poing de fer des VVS-RKKA, Technika Molodezhi


Quand j'ai écrit cela je n'avais pas sous la main "Companion of Colossus Reborn" qui donnait la composition totale des troupes assignés aux différents Fronts de la région "asiatique" de l'URSS. Difficile donc de bien montrer l'étendu du dispositif fixé là bas.

Sympa comme source. Hélas je n'ai plus pratiqué mon russe depuis 20 ans et je comprends pas les 3/4 de ce qui est écrit :oops:

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Mar 2019, 11:19

thucydide a écrit:Visiblement vous ne l'appreciez pas.
Ce n'est pas une digression.
Mais vu qu'il a écrit.sur le sujet qui nous concerne il est légitime de faire une critique des sources.
Mais pas a coup de nom d'oiseaux.

Tout le monde à le droit de se tromper, moi en premier ce que non seulement j'assume, mais encore le revendique! :D
Mais pas partout et tout le temps, comme lui! :evil:
Ben quand le gars n'est même pas capable de distinguer le 2e corps blindé du 2e corps blindé de la garde, dans son Koursk page 193, appartenant à deux armées différentes en oubliant joyeusement l'un d'entre eux, il devient rédhibitoire.


Ce.qui est là de la digression pour le coup.

Non, une économie de temps... ::pipo:: Bon, ce n'est pas forcément la bonne méthode! ::elu boulet:: mais on parle de Varsovie là, pas de l'ensemble des "oeuvres" de Lopez.

Sinon voir si d'autres partagent sa description.


Ce n'est pas qu'une question de goût, et d'acointement mais de faits: parmi les tenants de la cause de défaite militaire on a Melytukhov, qui force quand-même un peu le trait. Sur sa carte (je ne vais pas traduire tout se bouquin de suite) on voit néanmoins que:
1) C'est le 3e corps blindés (très engagé en pointe avant) qui subit l'essentiel des assauts concentriques all, non pas l'ensemble de la 2e AB. (en noir les mouvements russes, en blanc les allemands).
Sinon:
- Il parvient à s'extraire de la poche, non sans pertes et fracas (matériel, hommes et territoire). Episode non illustré sur la carte, déjà un peu chargée.

2)Il ne visait pas la libération de Varsovie mais la conquête d'une place forte sur la rive droite du Narew.

http://www.e-reading.club/illustrations/142/142452-pic_26.png

Image

A la question, la 2e AB était elle assez détruite pour cesser le combat?

Non*, car le 8 mai Roko+Joukov proposent à Staline un plan de libération de Wawa débutant le 10 août par diverses actions préliminaires, prévoyant une entrée dans la ville au 25 août. Bien entendu sous toutes réserves, aucun plan n'à 100% de garanties de réussir. Ceci pour venir en aide aux insurgés, mais il n'a reçu aucune réponse. Les soviétiques vont continuer à se battre pour leur diverses têtes de ponts, conformément à leurs plans préliminaires établis début juillet (je retrouverai les N° des directives de la STAVKA, si ça vous dit).

Cdt

* A mon avis
Quand même!

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Mar 2019, 11:52

Finril56 a écrit:[

Quand j'ai écrit cela je n'avais pas sous la main "Companion of Colossus Reborn" qui donnait la composition totale des troupes assignés aux différents Fronts de la région "asiatique" de l'URSS. Difficile donc de bien montrer l'étendu du dispositif fixé là bas.

Sympa comme source. Hélas je n'ai plus pratiqué mon russe depuis 20 ans et je comprends pas les 3/4 de ce qui est écrit :oops:


Pas de souci, c'était juste pour signaler aux autres participants que L'URSS rend de grands service aux alliés sur le front du Pacifique en bloquant de gros effectifs japonais (et leurs alliés volontaires ou contraints) sur la frontière sibérienne (600 mille-1 million d'hommes?) et mongole.

Or, je ne sais pas pour le Japon, mais l'industrie soviétique est parfaitement capable de les rééquiper fissa le FOE et le District du Transbaïkal, avec du matériel moderne et de les expédier sur le front Ouest (pour les soviétiques). Ce que Staline, faisant peu confiance au traités, ne fait pas...

Cdt
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Mar 2019, 15:45

Et une autre carte, pour la peine:

http://lopacinski.com/wordpress/wp-cont ... /i_217.jpg

On voit en rouge foncé les soviétiques de la 2e AB qui avancent, en bleu foncé le mouvement des unités allemandes, avant la bataille de Wolomin-Radzymin. Image
Heureusement que le 8e CB de la garde suit le 3e CB périlleusement avancé, dans ses talons. Ce dispositif permettra (sans doute)* d'éviter la tragédie d'un encerclement définitif.

Cdt

* le sans doute, c'est parce qu'on est en droit d'estimer qu'en étant suffisamment réactif, le 3e aurait pu s'en tirer tout seul...
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 08 Mar 2019, 08:00

Pour plus de lisibilité: le 3e Corps Blindé, le 8e Corps Blindé de la Garde, le 16 CB, qui appartiennent tous à la 2e Armée Blindée sont notés 3e TK, 8e GvTK et 16 TK sut la carte. TK pour Tankovy Korpus (en russe).
La 47e Armée à droite du dispositif de la 2e AB est composée essentiellement de fantassins qui progressent pas à pas.
Ceux qui sont beaucoup plus mobiles, c'est les cosaques du 4e corps de cavalerie (4gv KK), mais ils viennent en transfert d'un autre front et doivent également se trainer leurs régiments de chars et d'artillerie (ça fait longtemps qu'il y a autre chose que des cavaliers dans ces unités).

Cdt
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 08 Mar 2019, 08:57

l'insurrection de Varsovie, çà me renvoie à de vieilles lectures 70s !
les combats impitoyables dans les égouts/dégoût pour les têtes brûlées genre
Dirlewanger/Kaminski
cette ville fut martyr !

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