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L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2019, 17:30

Finril56 a écrit:Rien n'empeche de le faire en MP :)


J'y songe mais il faut un peu de temps.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 10:13

Finril56 a écrit:
Au fond Rokossovski a abandonné un succès tactique mais de 1er importance au profit d'une situation opérationnelle , deux têtes de pont sur la Vistule.
Exercice typique de pensée militaire soviétique.

Je dirais plutot exemple typique de l'excellence soviétique de l'époque. L'Arme Rouge a bien compris qu'un succès tactique même le plus brillant qui soit ne sert à rien (chose que la Wehrmacht n'a jamais compris).
Ce qui compte c'est le succès opérationnelle qui ouvre des perspectives stratégiques tout autre. Les sovietiques pensent en terme d'opération et non de bataille. Ils préparent, en sacrifiant un pion tactique la victoire stratégique en accumulant les gains opérationnelles. Pour les soviétiques on ne gagne pas une guerre via la maitrise tactique (ce que font les allemands). On gagne la guerre via une maitrise opérationnelle et stratégique. L'Histoire montre qui avait raison et qui avait mieux compris les enjeux de la guerre moderne.


Et encore je suis d'accord avec toi mais en fait ce que j'ai voulu souligner c'était le point de vue de Lopez qui explique il y avait la possibilité de détruire une armée blindé allemande par deux mouvements pince et que cela aurait permis ensuite une meilleure traversée de la Vistule

Les Soviétiques ne sont pas toujours fâché sur des succès tactiques par exemple tcherhassy ou quasiment toute une armée allemande se font encercler environ 45000 hommes dont 15000 en réchappent
Ensuite quand tu parles la capacité des Soviétiques pour jouer sur différents axes pour progresser et c'est interférer et succès en vue de déstabiliser un front un ennemi c'est bien, est-ce que ce n'est pas ce que tu décris dans ton message suivant à propos des choix des axes et diversion comme par exemple continue l'attaque sur la Vistule pour attirer des réserves sur ce point et ensuite créer un point faible ailleurs

C'est la manière de faire la plus commune destabiliser un front pour les Soviétiques et ensuite ne tenir des points clés pour percer
Le le fait de continuer à attaquer sur la Vistule constitue peut-être un élément de maskirovka
Par ailleurs on a déjà vu l'Armée rouge venir se casser les dents après de longues marches de progression sur la défense allemande improvisées mais reconstruites après une retraite c'est le cas par exemple à Kharkov où au printemps 44 face à la Roumanie les Soviétiques Fonds une attaque et qui n'est pas une attaque de grande ampleur et qui en fait l'ultime poussé après une avance victorieuse sur plus de 400 km en Ukraine

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Fév 2019, 23:57

Loïc Charpentier a écrit:De mémoire - çà reste , donc, à vérifier et corriger, si nécessaire :D - le front allemand, devant Varsovie, n'avait explosé qu'en janvier 1945, lors de l'ultime offensive soviétique, qui avait amené l'Armée Rouge devant Berlin, fin mars (à la louche!).



Sinon, la transcription de la bonne parole soviétique (d'après-guerre), qui semble être le fil conducteur de tes différentes interventions n'est pas pour autant, ni nécessairement, la "Vérité" vraie.
(message réécrit)
1- l'ultime offensive Estelle sur l'oder et c'est elle qui va mener à Berlin
2- en fait non la transcription que tu penses être une bonne parole soviétique est plus complexe :starwars2: et en fait et de très loin rééquilibrage de l'historiographie pour sortir là des belles paroles éditées par les généraux allemands à propos de leur excellence tactique et opérationnel ainsi que de leur supériorité face aux soviétiques .
Ensuite faire ceci :D ça ne veut pas dire que ni Ludovic, ni moi admettons les crimes de Staline ou de son régime on peut honnêtement faire la part des choses sur les capacités militaires et les évolutions des sociétés et de leurs institutions durant cette guerre.
J'ai lu les rééditions de l'analyse de la bataille de Koursk par la stavka édité par glantz et house bien des points sont frappés du coin du bon sens.

Ce rééquilibrage ne s'appuie pas en fait sur des ouvrages soviétiques datant des années 50-60 qui contiennent des mystifications et sans doute bien moins que les livres publiés côtés allemands ou occidentaux. Mais sur des archives.
Au fond toi et Ludovic êtes assez proche comme je l'ai écrit sans rentrer dans les détails la heer parvient à récupérer deux armées à les placer sur la Vistule la 9e et la 17e puis concentre des panzers et contre devant Varsovie et détruit en partie la 2e armée blindée.
Par contre les efforts continuent au Nord et au Sud pour attirer des pointes blindés et des renforts vers la Vistule moyenne. Pour permettre la percée ailleurs.
La stavka fera de même au nord de Kiev par des percées depuis une tête de pont qui lui donnera la ville.
Cela lui permettra d'attirer ici des réserves allemandes qui manqueront boucher des attaque sur le cours du Dniepr moyen au dessus de Dniepropetrovsk et au sud de Boukrine-kanev. Et là de relancer les efforts arrêtés ici par justement des renforts allemands à partir de ces têtes de pont établies en octobre 43 qui avaient à leur tour permit d'attirer des renforts allemands et facilité le franchissement au nord de Kiev.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Fév 2019, 00:44

dynamo a écrit:Dog Red a raison de poser des limites, mais en lisant les posts du jour, je suis comme un vieux matou, le cul devant le feu, le ventre plein d'une bonne pâtée "Miaou miaou" sur un bon coussin, ronronnant de plaisir , à la lecture des contributions.
je suis en train d'apprendre plein de choses.
Merci aux contributeurs, continuez dans le respect réciproque, on passe vraiment un super moment à vous lire.

Idem pour moi

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 19 Fév 2019, 01:27

Dog Red a écrit:Les exemples historiques cités sont très intéressants mais, comme souvent, comparaison n'est pas raison.
La notion de front, et certainement telle qu'on l'entend depuis la Première Guerre mondiale, est intimement liée à la notion de "front continu" propres aux guerres contemporaines.

Il faut voir la notion de front aussi dans sa totalité pour le décrire mais aussi en rapport à la situation des potentiels économiques et institutionnels d'une époque.
Il s'agît d'une zone de guerre qu'un état ou une société doit gouverner et y survivre en confrontation . Elle doit administrer l'espace et les hommes dans le temps.
Même si l'on prend l'exemple de Scipion chez les Ibères c'est une guerre de siège et de batailles rangées. Mais basé sur un long conflit avec des pertes et des acquis pour les deux camps, le tout en lien politique et logistique, humains et matériels, avec le pouvoir. D'où l'emploi du mon institution.
Rapporté à ce que l'on a connu en 14-18 les pertes des romains en % de la population masculine du Latium représente à peu près ce que l'on a connu en France en 14-18. Il faut rapporté l'intensité d'une zone de combat aux diverses capacités des belligérants pour qualifier ceci de front ou non.
Dans un message suivant finril56 parle de ce qui se passait dans l'antiquité question logistique.
Dans un livre (je suis largement hs :cheers: ) un certain Engels pas celui-ci parle de la logistique maritime d'Alexandre le Grand qui lui permettra de mener sa campagne contre le roi des rois.
Autre contre point pas sûr qu'en Afrique du Nord ou dans la corne de l'Afrique ou bien en Birmanie soit par la jungle ou d'autres types de terrains ou bien la densité de troupes on aie eu des lignes de fronts souvent distinctes .
Et même des fois lors des avancées allemandes en 41 on avait de grand trous dans les lignes allemandes avec des troupes soviétiques plus ou moins encerclées derrière dans des poches qui pouvaient ou non tenter de s'extirper.
Lors du contre de la 2e armée blindée rien n'indique sur les cartes que les blindés concentrés aient bénéficié de troupe pour couvrir leur flancs. Ici c'est la vitesse d'exécution et la force de frappe en concentration qui a joué. Ces unités auraient pu être prise de flanc à leur tour tant les trous existaient dans la ligne allemande.
C'est l'expérience des commandements allemands qui vont leur faire jouer cette carte et démolir cette armée à partir de position qui auraient pu être isolées et faibles à la base.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Fév 2019, 11:25

thucydide a écrit:Il s'agît d'une zone de guerre qu'un état ou une société doit gouverner et y survivre en confrontation . Elle doit administrer l'espace et les hommes dans le temps.
Même si l'on prend l'exemple de Scipion chez les Ibères c'est une guerre de siège et de batailles rangées. Mais basé sur un long conflit avec des pertes et des acquis pour les deux camps, le tout en lien politique et logistique, humains et matériels, avec le pouvoir. D'où l'emploi du mon institution.
Rapporté à ce que l'on a connu en 14-18 les pertes des romains en % de la population masculine du Latium représente à peu près ce que l'on a connu en France en 14-18. Il faut rapporté l'intensité d'une zone de combat aux diverses capacités des belligérants pour qualifier ceci de front ou non.

Dans un message suivant finril56 parle de ce qui se passait dans l'antiquité question logistique.
Dans un livre (je suis largement hs :cheers: ) un certain Engels pas celui-ci parle de la logistique maritime d'Alexandre le Grand qui lui permettra de mener sa campagne contre le roi des rois.
Autre contre point pas sûr qu'en Afrique du Nord ou dans la corne de l'Afrique ou bien en Birmanie soit par la jungle ou d'autres types de terrains ou bien la densité de troupes on aie eu des lignes de fronts souvent distinctes .


Tes exemples sont pertinents tout comme ceux de Ludovic. Mais pour moi il y a confusion entre les notions de "front" (des lignes jusqu'aux temps modernes, jusqu'à une ligne continue à l'époque contemporaine) et de "théâtre d'opérations").

Je trouve la parallèle entre les Guerres puniques et les deux Guerre mondiales tout à fait révélateur (des historiens l'ont fait) : Rome et Carthage mènent la guerre sur plusieurs théâtres d'opérations ; pas plusieurs fronts :D
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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 20 Fév 2019, 17:27

C'est exacte.

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Fév 2019, 18:13

Rome et Carthage mènent la guerre sur plusieurs théâtres d'opérations ; pas plusieurs fronts


Plus Rome que Carthage.
Carthage se désinteresse beaucoup de ce qui se passe en Italie par exemple (on parle là plutot de "Guerre d'Hannibal"). Et il n'y a aucune troupe carthaginoise en Sicile, en Illyrie ou en Grece.
La seule chose qui soucie Carthage c'est l'Espagne puis l'Afrique quand Scipion va y débarquer en 204

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 03 Mar 2019, 21:30

Finril56 a écrit:

Ah et j'oubliais. Il existe dans les organigrammes de l'Armée Rouge un Front d'Extreme Orient de 1941 à 1945. Alors certes il n'est pas prioritaire mais il immobilise malgré tout pas mal de monde ( de mémoire une centaine de milliers d'hommes qui aurait bien été utile à l'ouest. oui ca fait bizarre. mais pour les troupes basés en Mandchourie Moscou c'est à l'ouest :D ). Ce qui fait donc trois fronts au total (même si l'un d'eux est inactif)
on pourrait en rajouter un quatrième avec le front d'extreme nord du coté de la Finlande qui immobilise des forces importantes que ne font alors plus face à l'ennemi principal (mais là je reconnais que j'exagere un peu).


Je pense, mais ce n'est qu'un détail, que la recherche de bons chiffres aurait donné plus de poids à votre argumentaire face à Loic. Par exemple sur:

http://www.protown.ru/information/hide/5452.html
on voit un tableau (le n°7)

Таблица 7. Численность личного состава, вооружения и боевой техники советских войск на Дальнем Востоке в 1941 — 1945 гг. {477}
Quantité des effectifs et du matériel des forces soviétiques en extrême orient en 1941-1945

1 Дата: Date

2 Личный состав: effectifs

3 Орудия и минометы: canons et mortiers

4 Танки и САУ: chars et automoteurs

5 Боевые самолеты: avions de combat (sans les Po-2, les Li-2 et les R-5 qui peuvent quand-même servir, de nuit...)

6 Боевые корабли: navires de guerre

Donc:

1) 22.6 1941 г.
2) 703 714
3) 10080 {~1}
4) 3 188 {~2}
5) 4140
6) 94 {~3}

Idem pour le reste, dans l'ordre:
1.12 1941 г.
1 343 307
8777
2124
3193
96

1.7 1942 г.
1 440 012
11759
2589
3178
107

19.11 1942 г.
1 296 822
12728
2526
3 357
98

1.7 1943 г.
1 156 961
13843
2367
3949
101

1.1 1944 г.
1102991
16827
2009
4006
102

9.5 1945 г.
1 185 058
20695
2338
4314
93

Avec ses chiffres, je dirais qu'à l'encontre des sornettes sur Sorge et les régiments de sibériens devant Moscou en 1941, le Front d'extrême Orient n'a fait que de se renforcer durant les premiers mois de 1941: il passe de 703 714 soldats au 22 juin à 1 343 307 en décembre 1941 ! :shock:

Ensuite, il existe une autre série de chiffes portant à plus de 2 900 chars* et non pas 3 188 en juin 1941. Mais aussi 2 600 environ dans le district du Transbaïkal à coté. En effet le FEO, c n'est pas toute la frontière chinoise.

Bon ça fait convenez-en (même Loic :cheers: ) de très gros moyens bloqués en Sibérie face à une éventuelle menace d'invasion japonaise et mandchoue: 1.1 à 1.2 million durant les combats devant Varsovie...

Cdt ::alatienne::

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Re: L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 03 Mar 2019, 22:38

thucydide a écrit:
Les allemands auraient eu un réflexe de mante religieuse et auraient foncé pour détruire la 4 e panzer armée qui fut surprise de survivre.
Comme le prouve leur prouesse d'encerclement et de destruction de la 2e armée de la garde blindée.

Déjà en évitant de citer Lopez et tous les branquignols se prétendant historiens peut-être débiteriez vous moins d'âneries avec un grand "C" sur le forum.
Je ne vois pas quand et où la 2e AGB fut elle encerclée détruite, au pire le 3eCorps Blindé. Et encore le 1e Aout Radzievsky lui ordonne t'il l'ordre de stopper l'offensive et de garder ses positions, tandis que le 2aout le 8e CB perce pour permettre au 3e d'évacuer...Ce qu'il fit au cours des 2 jours (et nuits) suivants.

Des pertes, une défaite tactique honorable, aucune tragédie en somme, pour les soviétiques. Pas de prouesse allemande non plus, d'ailleurs. :|

Cdt
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