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Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Fév 2019, 10:48

Il convient de rajouter, par exemple, les 7918 tués ( 3357 + 4561) - cumul des corrections OB West indiquées en bas du tableau de pertes de novembre 1944 - aux chiffres juin-juillet-août 1944 (West)

Juin : 1047 + 2888 + 487
Juillet : 1412 + 4958 + 2469
Aout : 926 +453 +42

Total : 14 683

Rectificatif ultérieur :

14683 + 7918 = 22 601
Chiffes auxquels il faudrait rajouter, également, les 201 tués de l'AOK 15 (6.06-10.09.1944), mentionnés en bas du récapitulatif décembre 1944.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 24 Fév 2019, 18:47

Ok merci, une véritable police d'assurance, le diable est dans les petites lignes avec au milieu une référence à Narwa.
Reste à voir si les rapports complémentaires ne sont pas redondants.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Fév 2019, 21:46

nicolas aubin a écrit:??? Alors là je ne saisi pas vraiment votre raisonnement.
Le document que vous nous avez mis en lien va du 1er janvier 1944 au 31 décembre 1944 (reprenant effectivement les rapports par décades de l'année écoulée) avec un cumul depuis le 22/01/41. Je n'y vois pas trace de deux rapports complémentaires de novembre. En tout cas le dit document n'est pas le rapport complémentaire que l'on pensait voir à vous lire : "Une partie non négligeable des pertes allemandes en Normandie sont prises en compte en novembre 1944 dans un rapport rectificatif : https://web.archive.org/web/20161110010 ... dec44.html).

Pouvez-vous préciser votre lecture car votre résultat final est parfaitement crédible ?
Et merci pour le lien. Je ne connaissais pas ce site. Excellent.

Cordialement
Nicolas Aubin

Bonsoir,

Dans mon calcul je prends les pertes par décades que j’additionne ( donc du 01//6/1944 au 31/8/1944 soit 9 décades )

Et je rajoute les pertes de cette période ( 1st et 2nd nachmeldung ) qui se trouvent répertoriés dans les pertes des décades 1 et 3 du mois de novembre mais qui couvrent en fait la période allant du 1/8/1944 au 10/9/1944 ( période où le système de report allemand ne fonctionne plus vraiment ) et qui sont des rattrapages de pertes sur périodes antérieure.
J’arrive au tableau suivant :
KIA WIA MIA
juin-01 1047 2535 975
juin-02 2888 8933 3481
juin-03 487 1892 1121
juil-01 1412 4543 8949
juil-02 4958 14984 31622
juil-03 2469 8538 5256
août-01 926 3923 1970
août-02 453 1454 1106
août-03 42 82 20
Nach 1 3357 0 106523
Nach 2 4561 17566 45820
Total 22600 64450 206843 ( par type de perte KIA, WIA, MIA )

Total général : 293893

( edit : tableau à peine lisible, tentative d'amélioration )

Et comme on le voit en lisant le post de Loic, j’ai oublié le rapport sur pertes antérieures de décembre : "deutsch" organisation ::mortderire::

Bonne soirée

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 25 Fév 2019, 15:07

alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).


Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique

Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.


ALors j'ai mis un peu de temps à retrouver ce sur quoi je m'appuie. En effet ma liseuse est en panne et je n'avais pas accès au livre.
Je l'ai récupére et donc voici l'extrait du livre Mungo Melvin auquel je fais réference.
C'est dans le premier chapitre et l'auteur parle du passage de Manstein à l'Ecole de Guerre de Berlin.
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.

et un petit peu plus loin
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

Manstein, comme ses pères, souffraient donc de lacunes dans les domaines de la gestion des effectifs, du renseignement et de la logistique car ses matières en lui avait pas été enseignés ni même évoqués durant son cursus. Idem il n'avait pas de conscience bein précise des liens entre l'économie, le militaire et la diplomatie...Une grave lacune stratégique donc (qui ne touche d'ailleurs pas que Manstein mais l'integralité du corps des officiers supérieurs allemands).


Tu extrapoles sur les propos de Melvin Mungo en lui faisant dire :
Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).

Des propos qu’il ne tient jamais dans son livre.


Déjà ce que Mungo écrit, c’est ça :
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
………
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

In Manstein’s case, his informal education continued after the first world war when he became a tutor of the general staff. Throughout his military career he broadened his general knowledge by extensive study of both military and non military material; his extensive personal library is vivid testament to this. In consequence he as an extraordinarily well-read individual.
Ce qui change pas mal de choses.


Je ne pense pas. A aucun moment il n'est question de logistique ou de renseignements. De l'éducation militaire cela peut toucher bien autre chose que cela. par exemple, le couple avion-panzer ou les transmissions. A aucun moment l'auteur ne parle qu'il comble les lacunes dans le domaine. Juste qu'il complète certaines choses sans préciser quoi.

Votre interprétation des propos de Mungo est basée sur toute une série de postulats que vous ne démontrez pas :
a) Que le fait de ne pas étudier une matière à l’école de guerre est irréversible et fait de l’étudiant un nul le reste de sa vie
b) Que Manstein n’a pas pu apprendre autre part ou par lui-même
c) Que cela a impacté les opérations de Manstein 30 ans plus tard ( ce que Mungo n’affime jamais dans son livre )


Il ne l'infirme pas plus. Et quand on étudie de plus près les opérations on se rend compte assez vite que Manstein fait des plans très beau sur le papier, souvent remarquablement menés mais qui presente des failles assez fortes dans les domaines de la logisitque et des renseignements. Heureusement pour lui il affronte des adversaires qui lui sont tres inférieurs dans la conduite opérationnelle et tactique.
Mais plus la guerre va avancer plus ses adversaires vont hausser leur niveau (sans pour autant l'egaler). Et moins les résultats seront impressionants (si l'on exclue la fulgurante évasion de la 1.PzArmee promise à la destruction en mars 1944 qui reste un sacré exploit).

En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).


Désolé mais un groupe d'armée on parle là de stratégie...plus d'operationel. l'OKH et l'OKW c'est au niveau grand stratégique. De plus c'est au niveau opérationnel et pas opératif (qui est spécifique durant la Seconde Guerre Mondiale aux soviétiques).

Bref même si la formation prodiguée à l’école de guerre était incomplète pour former des généraux à des fonctions stratégiques, elle suffisait largement pour les fonctions que Manstein a exercé effectivement.


Etonnant quand on sait que les généraux sovietiques au niveau du Front sont chargés de mettre en oeuvre non seulement des manœuvres mais aussi des opérations de maskirovka et de mise en oeuvre de liens logistiques importants (lecons apprise à la dur avec les sanglants échecs de Skachok et de Zvesda). IL existe même de telles planifications en trouve au niveau des armées et des corps d'armée (à partir de 1944)
Il me semble aussi que les généraux occidentaux font aussi extremement attention à l'aspect logistique au niveau opérationnel.
Mais chez les allemands, comme vous le dites, cela ne semble pas être important. Donc il y a bien une énorme lacune chez les allemands que l'on ne retrouve pas chez leurs adversaires.

Mais surtout vous ratez l’essentiel : Manstein n’a jamais terminé l’école de guerre puisqu’il y ait rentré en octobre 1913 ( la formation dure 3 ans ) pour en sortir en août 1914 après moins d’un an de formation ( je vous fais grâce des raisons de l’arrêt des cours en août 1914 )

Le résultat c’est d’abord une rencontre avec 2 balles russes en novembre 1914 ( et 6 mois de repos forcé ) suivi de différents postes dans des états majors et notamment dans un état major d’armée:
- Assistant du ia ( chef opération )
- Ib c’est-à-dire officier d’état major responsable de la logistique auprès du général Von Below en 1916 ( page 28 )
Donc sa formation ça n’est pas sur les bancs de l’école que Manstein l’a faite mais dans des états majors d’armées engagées dans des opérations actives à la fois dans la cellule opération mais aussi en tant que responsable de la logistique …….. [/u][/b]……..


Sauf que
1. il travaille dans un service qui n'est pas compétent par manque de formation au niveau de ses cadres. Il a certes touché à la logistique mais ne voit que ce qu'en voit l'armée allemande. C'est à dire une vision limitée car elle n'est pas enseignée comme importante dans la KriegsSchule.
2. il est assistant....pas décideur. Son role se limite à rassembler des données et à les présenter à son officier supérieur.
3. je n'ai jamais mis en doute les capacités opérationnelles de construire des plans et de mener des actions brillantes de Manstein. Je dis juste que ces plans présentent souvent des grosses lacunes qui vont poser souci quand les adversaires sauront hausser leur niveau
4. S'il est aussi doué pour la logistique pourquoi n'a-t-il jamais écrit quoi que ce soit sur le sujet pour combler les évidentes lacunes allemandes dans le domaine?

Manstein n'est pas un sur homme. Il avait des lacunes parfois importantes mais liées non pas à des fautes intellectuelles mais plutôt à son environnement militaire qui ne lui donnait pas les billes dont il avait besoin et qu'il ne saura pas corriger par ailleurs. ( Et que l'on ne me sorte pas que c'est impossible. Les soviétiques l'ont fait dans le même intervalle de temps).
Les echecs opérationnels et stratégiques allemands, nombreux en été-automn-hiver 1943-44 du coté de la zone d'opérations de Manstein (qui échoue à prevenir la reprise de Kharkov, de Kiev, de la coupure de la Crimée du reste du front et la rupture de la ligne Panther), ne doivent pas être oubliés. Si Manstein était un tel génie comment a-t-il pu connaitre autant d'echecs face à un adversaire qui est encore en phase d'apprentissage sur pas mal de domaines?
La réponse la plus évidente c'est qu'il avait des lacunes. Elles ne sont pas d'ordre du C3 (commandement controle et communications). Donc il faut trouver les explications ailleurs...une faiblesse dans le domaine stratégique, dans une faiblesse sur les contraintes logistiques (qui génent les contres offensives) ou encore dans une faiblesse sur le renseignement (là c'est même quelque chose d'hyper criant).

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Fév 2019, 21:41

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
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Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).


Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique

Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.


ALors j'ai mis un peu de temps à retrouver ce sur quoi je m'appuie. En effet ma liseuse est en panne et je n'avais pas accès au livre.
Je l'ai récupére et donc voici l'extrait du livre Mungo Melvin auquel je fais réference.
C'est dans le premier chapitre et l'auteur parle du passage de Manstein à l'Ecole de Guerre de Berlin.
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.

et un petit peu plus loin
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

Manstein, comme ses pères, souffraient donc de lacunes dans les domaines de la gestion des effectifs, du renseignement et de la logistique car ses matières en lui avait pas été enseignés ni même évoqués durant son cursus. Idem il n'avait pas de conscience bein précise des liens entre l'économie, le militaire et la diplomatie...Une grave lacune stratégique donc (qui ne touche d'ailleurs pas que Manstein mais l'integralité du corps des officiers supérieurs allemands).


Tu extrapoles sur les propos de Melvin Mungo en lui faisant dire :
Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).

Des propos qu’il ne tient jamais dans son livre.


Déjà ce que Mungo écrit, c’est ça :
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
………
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

In Manstein’s case, his informal education continued after the first world war when he became a tutor of the general staff. Throughout his military career he broadened his general knowledge by extensive study of both military and non military material; his extensive personal library is vivid testament to this. In consequence he as an extraordinarily well-read individual.
Ce qui change pas mal de choses.


Je ne pense pas. A aucun moment il n'est question de logistique ou de renseignements. De l'éducation militaire cela peut toucher bien autre chose que cela. par exemple, le couple avion-panzer ou les transmissions. A aucun moment l'auteur ne parle qu'il comble les lacunes dans le domaine. Juste qu'il complète certaines choses sans préciser quoi.

Votre interprétation des propos de Mungo est basée sur toute une série de postulats que vous ne démontrez pas :
a) Que le fait de ne pas étudier une matière à l’école de guerre est irréversible et fait de l’étudiant un nul le reste de sa vie
b) Que Manstein n’a pas pu apprendre autre part ou par lui-même
c) Que cela a impacté les opérations de Manstein 30 ans plus tard ( ce que Mungo n’affime jamais dans son livre )


Il ne l'infirme pas plus. Et quand on étudies de plus près les opérations on se rend compte assez vite que Manstein fait des plans très beau sur le papier, souvent remarquablement menés mais qui presente des failles assez fortes dans les domaines de la logisitque et des renseignements. Heureusement pour lui il affronte des adversaires qui lui sont tres inférieures dans la conduite opérationnelle et tactique.
Mais plus la guerre va avancer plus ses adversaires vont hausser leur niveau (sans pour autant l'egaler). Et moins les résultats seront impressionants (si l'on exclue la fulgurante évasion de la 1.PzArmee promise à la destruction en mars 1944 qui reste un sacré exploit).


Déjà Mungo Melvin ne va pas infirmer les propos tenus par un forumer sur un site internet 9 ans après la sortie de son livre ………

A la base la question est bien ce qu’il a dit ou pas et en particulier les propos que vous lui prêtez :
« Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro) »

Or Mungo ne dit jamais ça dans son livre et en particulier jamais quand il évalue les forces et faiblesses de Manstein que ce soit dans la partie épilogues ( pp 504 à 510 ) ou dans les parties servant de conclusions aux chapitres portant sur son action en tant que commandant d’un groupe d’armée ( chapitres 11 à 14 ).

Peut être devriez vous appliquer les conseils que vous donner par ailleurs et ne pas extrapoler les propos tenus par d’autres.

Quant au plans très beaux sur le papier, cela prouve encore une fois que vous avez mal ou pas lu Mungo Melvin : si vous l’aviez fait, vous auriez constaté que Manstein agit dans un environnement contraint ( dites vous bien qu’il reçoit des ordres de l’OKH ( Hitler en pratique en 1942/1944 ) ) et que justement il passe plus de temps à appliquer les plans des autres que les siens ( ou à improviser ).
Un exemple : allez lire le chapitre sur kursk et les conclusions de Mungo sur ce point ( page 380 ).

Mais comme trop souvent vous pratiquez par affirmations péremptoires dénuées de la prise en compte des circonstances et des nuances pour aligner ce qui n'est qu'une succession de clichés.

Finril56 a écrit:[quote="alias marduk" ]En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).[/quote]
Désolé mais un groupe d'armée on parle là de stratégie...plus d'operationel. l'OKH et l'OKW c'est au niveau grand stratégique. De plus c'est au niveau opérationnelle et pas opératif (qui est spécifique durant la Seconde Guerre Mondiale aux soviétiques).
Etonnant quand on sait que les généraux sovietiques au niveau du Front sont chargés de mettre en oeuvre non seulement des maneuvres mais aussi des opérations de maskirovka et de mise en oeuvre de liens logistiques importants (lecons apprise à la dur avec les sanglants échecs de Skachok et de Zvesda). IL existe même de telles planifications en trouve au niveau des armées et des corps d'armée (à partir de 1944)
Il me semble aussi que les généraux occidentaux font aussi extremement attention à l'aspect logistique au niveau opérationnel.
Mais chez les allemands, comme vus le dites, cela ne semble pas être importante. Donc il y a bien une énorme lacune chez les allemands que l'on ne retrouve pas chez leurs adversaires.
[/quote][/quote][/quote]

Glantz dans « Soviet Military Opérational Art » définit le groupe d’armée comme un échelon opératif ( chapitre 3 ) : pour lui la stratégie commence au niveau théâtre d’opération

Quant à Mungo que vous êtes censé avoir lu ( j’avoue avoir un très gros doute ) il dit ( page 380 ) en réponse à Newton ( the battle of kursk ) affirmant justement que Manstein était un stratège :
“Manstein forte was neither strategy nor tactic, but rather operational art”

Quant à l’attention extrême des généraux allies pour la logistique, vous irez voir ce que pense Forczyk ( Georgy Zhukov ) de Joukov qui fait échouer lamentablement la contre-attaque du front sud-ouest en 1941 parce qu’il décide d’attaquer sans concentration préalable ni logistique adéquate ( un défaut qu’il répétera encore et encore durant le conflit en demandant quasi-systématiquement d’étendre les offensives, ça c'est de Glantz )

Par ailleurs l’essentiel de la gestion logistique se fait au niveau de l’OKH et non pas au niveau des groupes d’armées qui sont dépendant de ce qu’on leur donne.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Fév 2019, 21:51

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:sa formation ça n’est pas sur les bancs de l’école que Manstein l’a faite mais dans des états majors d’armées engagées dans des opérations actives à la fois dans la cellule opération mais aussi en tant que responsable de la logistique


Sauf que
1. il travaille dans un service qui n'est pas compétent par manque de formation au niveau de ses cadres. Il a certes touché à la logistique mais ne voit que ce qu'en voit l'armée allemande. C'est à dire une vision limitée car elle n'est pas enseigné comme importante dans la KriegsSchule.
2. il est assistant....pas décideur. Son role se limite à rassembler des données et à les présenter à son officier supérieur.
3. je n'ai jamais mis en doute les capacités opérationnelles de construire des plans et de mener des actions brillantes de Manstein. Je dis juste que ces plans présentes souvent des grosses lacunes qui vont poser souci quand les adversaires sauront hausser leur niveau
4. S'il est aussi doué pour la logistique pourquoi n'a-t-il jamais écrit quoi que ce soit sur le sujet pour combler les évidentes lacunes allemandes dans le domaine?

Il est assistant du Ia auprès de l’EM de Von Gallwitz et Ib dans l’EM de Von Below ( vérifiez ce que sont ces fonctions )

Par ailleurs expliquer que gérer des armées comportant des effectifs en centaines de milliers d’hommes et livrer des batailles où il faut envoyer au moment et à l’endroit précis des trains entiers de munitions, d’artillerie et de renforts ( les batailles de 1918 par exemple commencent par une synchronisation des artilleries et des millions d’obus en 4/5 heures ) démontrent des lacunes dans la logistique, c’est évidemment une énorme bêtise.

Je vous donne la solution : les allemands ont fait comme tout le monde en 1914/1918, ils ont appris progressivement à gérer des plans de feu de plus en plus intenses et complexes nécessitant une logistique elle-même complexe.

Quant au fait que Manstein n’a jamais écrit sur la logistique, vous en savez quoi ? vous avez été lire les rapports de Manstein en allemand dans les années 20, ses propositions à l’OKH au milieu des années 30 ? Ca n’est pas en lisant un magasine ici ou là que vous pourrez le savoir.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Fév 2019, 21:54

Finril56 a écrit:Manstein n'est pas un sur homme. Il avait des lacunes parfois importantes mais liés non pas à des fautes intellectuelles mais plutôt à son environnement militaire qui ne lui donnait pas les billes dont il avait besoin et qu'il ne saura pas corriger par ailleurs. ( Et que l'on ne me sorte pas que c'est impossible. Les soviétiques l'ont fait dans le même intervalle de temps).
Les echecs opérationnels et stratégiques allemands, nombreux en été-automn-hiver 1943-44 du coté de la zone d'opérations de Manstein (qui échoue à prevenir la reprise de Kharkov, de Kiev, de la coupure de la Crimée du reste du front et la rupture de la ligne Panther), ne doivent pas être oubliées. Si Manstein était un tel génie comment a-t-il pu connaitre autant d'echecs face à un adversaire qui est encore en phase d'apprentissage sur pas mal de domaines?
La réponse la plus évidente c'est qu'il avait des lacunes. Elles ne sont pas d'ordre du C3 (commandement controle et communications). Donc il faut trouver les explications ailleurs...une faiblesse dans le domaine stratégique, dans une faiblesse sur les contraintes logistiques (qui génent les contres offensives) ou encore dans une faiblesse sur le renseignement (là c'est même quelque chose d'hyper criant).


Qui dit qu’il est un surhomme ?
Manstein avait bien sur des lacunes ( pp 379*381 ou 504-510 par exemple ) mais celles que présentent Mungo Melvin ne sont pas celles que vous listez malgré le fait que vous présentez Mungo Melvin comme votre source !!

La réponse la plus évidente c’est que Manstein combat systématiquement en très forte infériorité numérique en hommes ( 1 contre 2.5 en janvier 1944 selon les chiffres donnés par Krivosheev ( soviet casualties and combat losses ) et Madeja ( russo-german war volume 32 ) et en matériels ce qui ne l’empêche pas d’infliger à Joukov et Koniev des pertes pour un rapport de 5 soviétiques contre 1 allemand ( sources : pertes soviétiques Krivosheev op cite, pertes allemandes rapports des pertes par décades op cité ) lors de l'offensive Dniepr-Carpathes par exemple

Pour les autres raisons, je vous laisse lire Melvin Mungo ( que vous ne connaissiez pas il y a encore 10 jours ) il détaille suffisamment

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Fév 2019, 22:11

Sans qualifier la discussion d'inintéressante… ...je me demande quand même comment un fil consacré au front Ouest en 1944 est devenu une analyse des qualités de MANSTEIN :roll:
::dubitatif:: ::dubitatif:: ::dubitatif::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Fév 2019, 22:49

Oui Dan, je viens tout juste de relire le fil complètement et me suis posé la même question!!!!!! ::pipo:: ::pipo:: ::pipo::
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Fév 2019, 10:21

D'autant que Manstein avait été, définitivement, mis au placard, le 30 mars 1944. :rire:

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