Connexion  •  M’enregistrer

Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 23 Fév 2019, 19:21

Dog Red a écrit:
Défaite incontestablement stratégique.
Pour préciser les chiffres je citerai ceux de Benoit RONDEAU dans "Invasion!" :
. 50.000 prisonniers ;
. 6 à 10.000 morts ;
. 380 Panzer et StuGe ;
. 830 canons ;
. >2.500 véhicules ;
. 1.800 chevaux "seulement", c'est moins que la dotation équine d'une division pour une armée qui en aligne plus de 500.000.


Bonjour, attention aux amalgames entre des chiffres qui proviennent de sources différentes
Le chiffre de 1 800 chevaux est issu d'une étude de la 90th US ID et ne concerne que son secteur (une partie de la lèvre sud et le "couloir de la mort") et ne peut donc être mis sur le même plan que les 50 000 prisonniers et les 6 à 10 000 morts qui eux concernent toute la poche.

Nous n'aurons jamais un décompte exact des pertes allemandes durant les opérations de clôture de la poche. Ceux fournis par B. Rondeau sont dans la fourchette haute comprise entre 45 et 60 000 (prisonniers, tués, disparus) mais il s'agit des pertes dans le chaudron (19-21 août) auxquels on peut ajouter les pertes entre le 10 et le 18 août lors des combats de compression (peut-être 22 000 h estimation au doigt mouillé). J'ai essayé un temps d'affiner mais j'y ai renoncé. Une approche micro à l'aide des archives divisionnaires allemandes se heurtent aux trous, une approche macro est trop approximative. Peut-être que des choses intéressantes sont à prendre dans les archives des divisions alliées (en particulier les inventaires de prisonniers quotidiens).

Même pour les pertes matérielles, il s'agit d'un ordre de grandeur car aucun service n'a réalisé une étude exhaustive des carcasses : les 2e DB et la 90th US ID l'ont faite dans leur secteur respectif, côté britannique la N°2 Operational Research Section a quadrillé les secteurs de "Falaise / Condé sur Noireau / Vassy / Tinchebray / Ger / Barenton / Domfront / La Ferte-Mace / Argentan" dit "la Poche" ainsi que celui dit de "la pagaille" délimité par les villes de "Pierrefitte / Argentan / Chambois / Vimoutiers / Trun" enfin une enquête réalisée par le 197th Infantry Brigade Battlefield Clearance Group , malheureusement non datée, concerne un périmètre sensiblement identique à la "pagaille". Comme les secteurs se superposent par endroits, il est erroné de vouloir additionner les résultats, quant à ne retenir qu'un inventaire c'est forcément n'avoir qu'une portion de la poche . Enfin certains chiffres se contredisent. Cela dit, les échelles de grandeur sont bien suffisante. Au moins 5 000 véhicules ont été perdus, sans doute 6 000, plus de 400 blindés divers et autour de 500 à 800 canons.

De plus l'étude de la poche pour elle-même n'est guère fondamentale car ce qui compte vraiment ce sont les pertes globales des forces allemandes durant la bataille de Normandie en incluant celles lors de la retraite vers la Seine (par exemple, ils abandonnent autant de chars le plus souvent par manque d'essence lors de leur retraite vers la Seine que dans la poche elle-même). Du 6 juin au 31 août, près de la moitié des Allemands engagés en Normandie ont été mis hors de combat (de 280 000 à 300 000 h. dont 185 000 prisonniers selon le SHAEF Weekly Intelligence Summary, No.51, mars 1945), environ 1 500 chars ont également été perdus sur les 2 200 et quelques dépêchés au front , les 700 restants étant rapatriés pour l'essentiel en ateliers (à Paris ou en Allemagne) et moins d'une centaine sont en unités combattantes le 1er septembre (source N. Zetterling, Normandy 44).

Défaite stratégique disiez-vous. Assurément. OVERLORD figure parmi les batailles qui ont saigné la Wehrmacht.

Cordialement
Nicolas Aubin

Private First Class
Private First Class

 
Messages: 28
Inscription: 06 Juin 2014, 17:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Fév 2019, 19:35

alias marduk a écrit:En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).
Bref même si la formation prodiguée à l’école de guerre était incomplète pour former des généraux à des fonctions stratégiques, elle suffisait largement pour les fonctions que Manstein a exercé effectivement.


Mais.dans la reichwehr Reichswehr il.est versé dans le truppenant Truppenamt, service.masquant un haut état major et tous ses services.
Lemay l'indique, à.vérifier si il n'y a pas terminé sa formation ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 1345
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Fév 2019, 19:42

thucydide a écrit:
alias marduk a écrit:En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).
Bref même si la formation prodiguée à l’école de guerre était incomplète pour former des généraux à des fonctions stratégiques, elle suffisait largement pour les fonctions que Manstein a exercé effectivement.


Mais.dans la reichwehr Reichswehr il.est versé dans le truppenant Truppenamt, service.masquant un haut état major et tous ses services.
Lemay l'indique, à.vérifier si il n'y a pas terminé sa formation ?



Après la première guerre mondiale il est devenu instructeur ( tuteur ) pour former de futurs brevetés d'EM

A t'il eu une équivalence pour ses services en EM dans la première guerre mondiale, je ne le sais pas :P

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 456
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2019, 19:45

Bonsoir Nicolas,

nicolas aubin a écrit:Nous n'aurons jamais un décompte exact des pertes allemandes durant les opérations de clôture de la poche. Ceux fournis par B. Rondeau sont dans la fourchette haute comprise entre 45 et 60 000 (prisonniers, tués, disparus)...


Effectivement.
J'ai déjà essayé de me faire une idée plus précise des "pertes" dans la poche de Falaise.
L'horreur ! Chaque auteur a ses chiffres, souvent sur des périodes qui ne coïncident pas.

Je n'imagine même pas le travail de fourmi à partir des sources primaires... forcément incomplètes.

J'ai cité Benoît RONDEAU par facilité, c'est le dernier livre que je viens de lire sur la bataille de Normandie, dont bien sûr, les chiffres globaux sont les plus représentatifs de la saignée de la Westheer à l'été 44.
Merci de les avoir rappelés.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10386
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Fév 2019, 19:50

Une partie non négligeable des pertes allemandes en Normandie sont prises en compte en novembre 1944 dans un rapport rectificatif :
https://web.archive.org/web/20161110010 ... dec44.html

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 456
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Fév 2019, 22:27

Finril56 a écrit:Les deux guerres mondiales en sont d'ailleurs un excellent exemple. Les allemands sont les maitres de la tactique et de stratèges assez médiocres. Cotés alliés c'est plutot l'inverse ( à nuancer ceci dit durant la Premiere Guerre Mondiale). Les maitres tacticiens ne furent pas les vainqueurs finaux.

Une efficience tactique permet tout au plus de pallier à l'effondrement , qu'impliquerait une pensée stratégique erronée et de survivre.
Dernière édition par thucydide le 23 Fév 2019, 22:42, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1345
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Fév 2019, 22:32

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:Ou parce qu'ils n'en existent juste pas. :mrgreen:


Le sursaut de l'armée allemande, maître de la tactique comme tu l'as toi-même rappellé, face à la stratégie foireuse des Alliés à Falaise n'en est-il justement pas un ?

Un détail que l'on oublie et que j'ai lu dans le livre de Philippe Masson ou de Richardot sur l'armée allemande, les reculs de 1944 impliquent une récupération des services de l'arrière, qui sont rapidement réintégrés dans les pinpins comme poitrines de secours.
C'est déjà le cas dans les "alarms abtailungen".
Une partie des troupes qui ré-étofferont les unités après les grandes offensives de Bagration, Lvov... Proviendront des ces unités de l'arrières.
Idem en Belgique et Hollande, reste à savoir si c'est le cas en France sur la Seine.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1345
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 23 Fév 2019, 23:29

alias marduk a écrit:Une partie non négligeable des pertes allemandes en Normandie sont prises en compte en novembre 1944 dans un rapport rectificatif :
https://web.archive.org/web/20161110010 ... dec44.html


Quand j'étais tombé dessus, j'avais sauté de joie... jusqu'à me rendre compte que ce document permettait surtout de voir l'incapacité des services administratifs de la WH à tenir une comptabilité de ses pertes. Tout d'abord le document comporte des trous et non des moindres (à titre d'exemple, justement il manque les données pour la période de la poche de Falaise mais il manque aussi toutes les pertes de l'Armee Gruppe G opposé au débarquement de Provence en août 1944) ce qui n'empêche pas l'auteur de faire des totaux cumulés forcément erronés car sous-évalués. Ensuite la confrontation avec d'autres archives allemandes montre des incohérences et toujours dans le sens d'une sous-estimation. Par ex, un rapport de l'OB West qui engerbe le HGr. B en Normandie et l'AGr. G en Provence publié en janvier 1945 et repris chez Zetterling (Normandy 1944, p.77, référence en note 2) donne les chiffres suivants :

Juin : 4 975 tués, 14631 blessés, 15 848 disparus
Juillet :10 839 tués, 38824 blessés, 55 135 disparus
Août : 7 205 tués, 13605 blessés, 127 633 disparus
Total : 23 019 tués, 67 060 blessés, 198 616 disparus

A comparer au total "West" au 31 août du document en ligne (https://web.archive.org/web/20161110010 ... dec44.html) "Heeresarzt 10-Day Casualty Reports per Army/Army Group, 1944. [BA/MA RW 6/559] : 16 063 tués, 49 857 blessés, 54 694 disparus

Enfin la confrontation avec les archives alliées lui portent un coup sévère. Ainsi, le décompte hebdomadaire alliés donne un total de 185 000 prisonniers du 6 juin à la fin août, alors que le doc allemand ne dénombre pour la même période que 54 694 disparus, même en ajoutant les prisonniers issus de la Kriegsmarine, de la Luftwaffe, de l'org Todt, du commandement militaire en France... non pris en compte par le doc allemand, le compte n'y est pas.

C'est probablement ce que vous vouliez dire en précisant que ce document ne prenait en compte "qu'une partie non négligeable des pertes allemandes en Normandie" mais je prend prétexte de ce document et de cette occasion pour montrer à d'autres lecteurs que même l'accès à la source n'est pas une garantie de véracité et qu'il faut toujours procéder à une critique historique.

Cordialement

Private First Class
Private First Class

 
Messages: 28
Inscription: 06 Juin 2014, 17:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Fév 2019, 01:26

Bonjour,

Tel que j'avais compris le rapport c'est qu'il fallait additionner les 2 rapports complémentaires de novembre aux 9 rapports ( 3 par mois ) de juin-juillet-août pour obtenir le chiffre total soit :
KIA : 22600
WIA : 64450
MIA : 206843

TOTAL ( OB West ) sur la période estivale ) : 293893


A cela doivent s'ajouter des pertes d'autres unités/services ( lufwaffe etc.……. )


Bonne soirée

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 456
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 24 Fév 2019, 09:24

??? Alors là je ne saisi pas vraiment votre raisonnement.
Le document que vous nous avez mis en lien va du 1er janvier 1944 au 31 décembre 1944 (reprenant effectivement les rapports par décades de l'année écoulée) avec un cumul depuis le 22/01/41. Je n'y vois pas trace de deux rapports complémentaires de novembre. En tout cas le dit document n'est pas le rapport complémentaire que l'on pensait voir à vous lire : "Une partie non négligeable des pertes allemandes en Normandie sont prises en compte en novembre 1944 dans un rapport rectificatif : https://web.archive.org/web/20161110010 ... dec44.html).

Pouvez-vous préciser votre lecture car votre résultat final est parfaitement crédible ?
Et merci pour le lien. Je ne connaissais pas ce site. Excellent.

Cordialement
Nicolas Aubin

Private First Class
Private First Class

 
Messages: 28
Inscription: 06 Juin 2014, 17:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
il y a 4 minutes
par: Belchasse 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 16 
il y a 8 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Demande d'information sur mes petites trouvailles 
il y a 23 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  DU 1er Novembre 2019 au 31 décembre 2019]:Les populations civiles sur les routes de l’exode en 1940 
il y a 35 minutes
par: champ de blé 
    dans:  Où sont conservés les journaux de marche des régiments d'artillerie ? 
il y a 40 minutes
par: Aïki 
    dans:  La voiture du Feldmaréchal Rommel 
il y a 43 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
il y a 48 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  tolède 
Aujourd’hui, 16:11
par: alfa1965 
    dans:  La fin d'un journal issu de la résistance 
Aujourd’hui, 15:29
par: François 
    dans:  Barbarossa : 1941 - La guerre absolue 
Aujourd’hui, 12:01
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 52 invités


Scroll